W Polsce w ostatnich latach polityka historyczna stała się jednym z najczęściej używanych i chyba nadużywanych sformułowań.

To prawda, pojęcia tego używają już wszyscy. I pewnie wszyscy w jakimś stopniu politykę historyczną uprawiamy. Jednym kojarzy się z propagandą, innym - z remedium na całe zło. W moim przekonaniu polityka historyczna to coś więcej niż "walka z faszyzmem" (lewica) czy "wstawanie z kolan" (prawica). Trzeba wyjść poza te jednostronne wizje. Moim zamiarem było podanie bardziej naukowej definicji polityki historycznej i osadzenie jej w teorii naukowej, tym bardziej, że samo to pojęcie jest bardzo polemiczne.

Co, w takim razie, rozumie pan przez politykę historyczną, którą niektórzy badacze określają wręcz jako "niedefiniowalną enigmę"?

Polityka historyczna, mówiąc najkrócej, wiąże się ze sztuką tworzenia opowieści, które dają wspólnocie określony kapitał moralny. Politycy i obywatele starają się znaleźć takie opowieści o wspólnocie, by pokazać jej moralną wyższość nad innymi wspólnotami. I zbiór takich opowieści moralnych - np. w Polsce jedną z nich jest historia rotmistrza Witolda Pileckiego, więźnia Auschwitz, który trafił tam dobrowolnie, by przekazać prawdę o odbywającej się tam eksterminacji - nazywam polityką historyczną.

Tego rodzaju opowieści wywołują uczucie dumy. Czy w pana ocenie wywołanie właśnie tego uczucia jest celem polityki historycznej?

To jest bardziej skomplikowane, ponieważ nie chodzi wyłącznie o dumę, ale także o budowanie tożsamości danej wspólnoty, o rozumienie siebie samych. Oczywiście słuchając opowieści o działaniach Polskiego Państwa Podziemnego czy opozycji demokratycznej w okresie PRL-u czujemy dumę, ale rodzajem polityki historycznej może być również generowanie wstydu z dumy i dumy ze wstydu.

Od wielu lat dyskutujemy nad pracami socjologa i historyka Jana Tomasza Grossa, który żarliwie krytykuje polskie postawy w czasie II wojny światowej, takie jak przemoc Polaków wobec Żydów. Istotne jest jednak nie to, że Gross krytykuje te postawy, ale istotne jest, po co to robi. I widać wyraźnie, że on z tej krytyki z lat wojny bardzo szybko przechodzi do moralnej wizji tego, kim Polacy są dziś i kim powinni stać się jutro. Jan Tomasz Gross pokazuje, co jest szczególnie ważne w kontekście chrześcijańskim, że im większa jest wina naszych przodków, czyli pośrednio także nas jako ich potomków, tym większe staje się nasze późniejsze nawrócenie. Moralistyczny ton jest tu czasem większy niż u tych, którzy przy każdej okazji powtarzają, że Polacy po prostu mają być dumni z Polski. Jan Tomasz Gross też chce być dumny z Polaków, ale w taki sposób, żeby umieć odważnie przyjrzeć się także temu, co w naszej przeszłości było złe.

Owszem, jednak tutaj pojawia się problem prawdy i stosunku do niej danej polityki historycznej. Wiele osób uważa, i słusznie, że relatywizuje ona określone wydarzenia, by osiągać doraźne, czysto polityczne cele.

To oczywiście zależy od tego, jak zdefiniujemy prawdę. W klasycznym, znanym jeszcze ze starożytnej Grecji i do dziś najbardziej popularnym ujęciu prawda jest to zgodność naszych przekonań z rzeczywistością, zgodność naszego opisu świata - z tym, jaki ten świat jest.

Pamiętajmy jednak, że politykę historyczną możemy rozumieć zgodnie z łacińską sentencją "historia magistra vitae est". W tym sensie historia nie jest tylko zbiorem zdań o przeszłości, ale właśnie nauczycielką życia - zbiorem moralnych nauk czy konkretnych wskazówek, które z przeszłości powinniśmy wyciągnąć. I zastosować je do teraźniejszości po to, by uniknąć błędów z przeszłości. W tym ujęciu historia staje się narzędziem własnej zmiany.

Historia jednak, mimo że jest instrumentalizowana choćby poprzez określoną politykę rocznic, oświatową czy samego nazewnictwa ulic, musi być wiedzą uzyskaną metodami naukowymi.

Zgoda. Polityka historyczna może być definiowana nie przez prawdę, ale negatywnie - przez fałsz czy kłamstwo. I oczywiście, że w polityce historycznej nie ma miejsca na kłamstwa czy tworzenie iluzji. Rzetelna polityka historyczna nie może być polityką kłamstw. Ale z drugiej strony fakty są tylko elementami danej opowieści moralnej. Nawet ci, którzy zgadzają się co do opisu zbrodni w Jedwabnem, sam ten opis wplatają w różne opowieści, które mogą rozpoczynać się w różnych punktach czasowych, np. w 1918 roku, 1939 czy 1941, i które mogą korzystać z różnych porównań. To np. porównania z innymi pogromami Żydów w innej części Europy czy z przestępstwami popełnianymi wobec Polaków po wojnie, które mogą brać pod uwagę różny kontekst społeczny.

Nie udawajmy, że prowadząc takie, a nie inne badania historyczne jesteśmy wolni od naszych wcześniejszych, bardziej podstawowych przekonań moralnych. Każdy z historyków przywołuje, opisuje i analizuje fakty z przeszłości, które - czy chcemy tego, czy nie - mają moralny wydźwięk. Sam wybór określonego tematu - np. przemocy Polaków wobec Żydów w czasie wojny lub przeciwnie - pomocy Polaków dla Żydów - wiąże się z określonymi zainteresowaniami badacza, co w efekcie przybliża nam ciemniejszą lub jaśniejszą stronę naszej historii.

Przyznam, że im dłużej czytam historyków, to tym coraz mocniej utwierdzam się w tym przekonaniu, że nie ma u nich samej "prawdy faktów". Gdy weźmiemy np. prace Jana Grabowskiego czy Sławomira Cenckiewicza to widzimy, że sposób doboru tematów i faktów jest przez nich podyktowany wcześniejszymi i głębszymi przekonaniami moralnymi.

Wracając do publikacji "Kapitał moralny - polityki historyczne w późnej nowoczesności" opisuje pan w niej polityki historycznej Polski, Niemiec i Rosji. Na czym polegają ich odmienne modele?

Zanim je krótko omówię, przypomnę tylko, że głównym odniesieniem dla każdej z polityk historycznych - Polski czy Niemiec, czy Rosji - jest druga wojna światowa i wszystko, co się z nią wiąże, czyli m.in. działania zbrojne, okupacje, Holokaust, Polskie Państwo Podziemne czy ofensywa Armii Czerwonej aż po zajęcie Berlina.

Polski model polityki historycznej polega na tym, że powracamy do naszych źródeł jako źródeł siły: do wydarzeń i postaci z przeszłości, by przywrócić je we wspomnieniu do życia. W Niemczech sytuacja jest odwrotna - Niemcy odcinają się od swej przeszłości, ale nie w tym sensie, że o niej nie chcą pamiętać, ale w tym, że poprzez odcięcie się od niej pokazują, jak dziś bardzo różnią się od swych przodków z lat 30. i 40. XX w. I na tym budują swój kapitał moralny. Rosjanie z kolei od początku do końca przedstawiają siebie jako zwycięzców, którzy pokonali hitlerowską III Rzeszę poprzez co od lat budują mit tzw. Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.

Polityka historyczna Niemiec, biorąc pod uwagę obecne realia, jest bardzo skuteczna, bo ona nie jest wprost polityką historyczną. Mimo że Niemcy używają tego pojęcia "Geschichtspolitik" to nie ma ona, jak w Polsce czy zwłaszcza w Rosji, tak oczywistego wymiaru partyjnego czy politycznego. Bo teoretycznie rzecz biorąc choć potępianie własnej zbrodniczej przeszłości nie służy własnemu interesowi, to - nad czym warto się zastanowić - pokazuje jednocześnie dojrzałość danej wspólnoty. To subtelniejsza gra niż nieustanne domaganie się od całego świata uznania dla własnych bohaterów. Tym bardziej, że na świecie nie było zbyt wielu krajów czy narodów, które nie splamiły się np. kolaboracją z nazistowskimi Niemcami - sprawcami Holokaustu.

To jest bardzo ciekawe, że jako sąsiedzi mamy zupełnie odmienne polityki historyczne. Wszystkie jej modele - Polski, Niemiec i Rosji - pokazują też wszystkie możliwości polityki historycznej, w tym sensie, że trudno sobie wyobrazić, żeby był jeszcze jakiś inny model polityki historycznej niż te trzy.

W Polsce model niemiecki, mimo pewnych prób, wydaje się nie do przyjęcia.

I bardzo dobrze, ponieważ dla Polaków odcinanie się od przeszłości - na wzór niemiecki - byłoby rzeczą zabójczą. Jeśli odcięcie się od przeszłości, które określam jako konwersję, miałoby być głównym sposobem, a nie jednym z elementów, polskiej polityki historycznej, gdyby miałaby być najważniejszym sposobem radzenia sobie z przeszłością, to spowodowałaby dekonstrukcję polskości. Razem z historią odcięlibyśmy się od głównych źródeł naszego kapitału moralnego i nie upamiętnilibyśmy naszych ofiar i bohaterów. Niemcy nie mają zbyt wielu pozytywnych bohaterów, a gdy już kogoś znajdą, jak np. Clausa von Stauffenberga, który wspólnie z innymi spiskowcami próbował dokonać zamachu na Hitlera, to okazuje się, że i tak wciąż on pozostawał nazistą do szpiku kości. Niemcy mogą poradzić sobie bez upamiętnienia bohaterów, Polacy - nie.

Dlaczego?

Przede wszystkim sugerowałoby to, że jesteśmy jak Niemcy, że skoro Niemcy odcinają się od złej przeszłości i Polacy robią dokładnie to samo, to w domyśle dla świata jest tak, że Polacy i Niemcy mieli podobną historię. A przecież tak nie było. W tym sensie upodobnialibyśmy się do sprawców i zaczęli pisać historię z ich punktu widzenia, a nie z punktu widzenia np. rotmistrza Witolda Pileckiego, powstańców warszawskich czy żołnierzy partyzantki antykomunistycznej. Nie możemy tego robić ze względu na wierność prawdzie i oddawanie sprawiedliwości ofiarom. Wreszcie nie bylibyśmy szczerzy wobec naszej przeszłości, bo to są często nasze historie rodzinne. To są nasze historie.