Stanisław Likiernik "Stach" - żołnierz elitarnego Kedywu AK, kawaler Orderu Virtuti Militari - zmarł 17 kwietnia br. w Paryżu; Polska Agencja Prasowa przeprowadziła z nim wywiad w lipcu 2014 r. w związku z 70. rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego. Likiernik jest jednym z dwóch pierwowzorów słynnego "Kolumba" – Stanisława Skiernika z powieści Romana Bratnego "Kolumbowie. Rocznik 20". To jego wojenne doświadczenia złożyły się na literacką postać, która dała nazwę całemu pokoleniu, legendzie Polski Walczącej.

PAP: W książce "Made in Poland" podkreśla pan, że współczesne i arbitralne rozstrzygnięcia dotyczące powstania zasługują na krytykę.

Stanisław Likiernik: Proszę pamiętać, że nie jestem przeciwko powstaniu, ale przeciwko dacie, w której to powstanie wybuchło. A także przeciwko zachowaniu się takich ludzi jak płk Antoni Chruściel ps. Monter, który już po powstaniu narzekał, że jako szef powstania to nie on, a generał Bór Komorowski podpisywał telegramy do Londynu. Chruściel uważał, że to on powinien podpisywać.

Czy to jest normalne? To po tej całej historii, po tej klęsce, po tych stratach, ten facet nie miał innego problemu, tylko kto podpisywał te telegramy. I dzisiaj jemu noszą kwiaty na Powązki i zrobili mu tablicę na kamienicy, w miejscu, gdzie na podstawie plotki podpisał przedwcześnie rozkaz o rozpoczęciu powstania.

PAP: Ale wówczas żołnierze Armii Krajowej, i pan jako jeden z żołnierzy elitarnego Kedywu, chcieliście z Niemcami walczyć.

S.L.: W Kedywie jeszcze w poprzedzającym powstanie czasie mieliśmy okazję do robienia akcji zbrojnych. Ale cała młodzież była szkolona do walki z sensem, a nie po to żeby zginąć. Jedyną przyjemność z tego wszystkiego miał Stalin. Niemcy robili dla niego brudną robotę, zamordowali 20 tys. młodych i wspaniałych ludzi.

PAP: W powstaniu stracił pan przyjaciół.

S.L.: Jedenastu i to na samym początku powstania. To byli nadzwyczajni faceci, i w szkole, i w zabawie, we wszystkim. Na przykład taki Zygmuś Brzosko, którego zawsze wspominam, był dobry i w gimnastyce, i w językach obcych. Albo Olek Tyrawski, który zginął pierwszego dnia powstania jeszcze przed godziną W. Ostatni raz widziałem go około godziny trzeciej po południu, a potem 5 może 10 minut później został trafiony kulą karabinu z czołgu. Dostał w środek czoła. Albo pani Przestępska, która straciła córkę i syna, i która przy grobach swoich dzieci na Powązkach prowadziła coś w rodzaju salonu. Przychodziło się tam do niej, a ona siedziała przy tych grobach i przyjmowała gości. To było straszne.

PAP: We wspomnieniach podkreśla pan jednak, że dla was walka z Niemcami była jak pójście na dobry film do kina. Nie żaden ciężki obowiązek, ale radość.

S.L.: Tak było przed powstaniem, a nie w czasie powstania. Różnica polegała na tym, że jak się wykonywało "robotę" - bo tak to myśmy nazywali w Kedywie - to było to robione, jak ja to mówię, z pomyślunkiem. Był plan, każdy wiedział co ma robić. Najlepszy przykład to "robota" na "Panienkę". Był to Karl Schmalz, bardzo okrutny szef ochrony kolei przy Dworcu Zachodnim.

Dwóch z nas przebrało się w mundury niemieckie i udawało, że prowadzą mu złodzieja. "Panienka" już się do niego zabierał, a oni mieli karabiny, maszyniaki gotowe do strzału i go zrobili. Myśmy weszli w tym momencie od tyłu i zabiliśmy resztę. Było to zrobione na samym Dworcu Zachodnim, o dwa kilometry od koszar żandarmerii i wszystko się odbyło dobrze. Tylko jeden facet był po cywilnemu i błagał, żeby go nie zastrzelić. Później poznał jednego z naszych, Kazika Jakubowskiego, w tramwaju i go wydał. Niemcy zamordowali go w straszny sposób, po torturach.

Ale to było zupełnie co innego niż powstanie, gdzie na przykład trzeba było atakować Niemców, a myśmy mieli tylko kilka karabinów, stenów, ja miałem thompsona, a oni byli uzbrojeni po zęby. Dostałem od razu granatem, który Niemcy wrzucili przez okno i potem już byłem wykluczony. W powstaniu nie zrobiłem krzywdy żadnemu Niemcowi, służyłem im jako cel, dostałem albo granatem, albo kulą w kościele św. Antoniego przez dwa pośladki, ale na szczęście o centymetr od kości. Gdyby mnie rąbnęli w kość, to już by mnie nie było.

PAP: To w powstaniu ostatecznie stracił pan wiarę w Boga.

S.L.: Byłem religijny do 18. roku życia, a potem mi przeszło. Podczas powstania przyszedł do mnie raz kapelan "Zośki" Józef Warszawski i on mnie chciał koniecznie nawrócić. W końcu go spytałem: "Proszę księdza, czy mamy kapitulować, czy nie w powstaniu?". A on mówi, że nie. To pytam się: "Dlaczego ja mam kapitulować przed księdzem? Ja nie kapituluję i koniec. Niech ksiądz myśli co chce, a ja myślę swoje".

Ale mój szok jeśli chodzi o religię, to był w 1942 r., gdy stałem na wiadukcie nad Dworcem Gdańskim, tak dwa metry nad pociągiem, który był naładowany Żydami. Oni tam stali tak, nie wiem, może dzień, może dwa i stamtąd szedł krzyk o wodę: "Wasser! Wasser!". W końcu widzę, że jeden Niemiec raptem poszedł do budynku dworca, tak kawałek, z 200 metrów, wziął kubeł, napełnił go wodą i powolutku przyniósł do wagonu. Myślę sobie, że może on im da pić, a on powolutku wziął ten kubeł i przed tymi ludźmi, którzy umierali z pragnienia, wylał całą wodę na ziemię. Tak powolutku, powolutku.

Wtedy pomyślałem, że jeśli pan Bóg istnieje, to piorun powinien go strzelić. A piorun nie strzelił w tego skurwysyna, za przeproszeniem. Że też on zadał sobie trud niesienia dużego kubła wody, żeby się znęcać nad ludźmi, którzy umierają z pragnienia!

PAP: We wspomnieniach zaznaczał pan, że dobrze, że nie miał pistoletu, bo z wściekłości spróbowałby pan zastrzelić tego Niemca.

S.L.: To nie miałoby sensu, bo tam co 10 metrów stał jeden Niemiec. To byłoby samobójstwo, a i tak nie pomogłoby tym, którzy nie mieli co pić. Lepiej było polować na Niemców, ale bardziej inteligentnie.

PAP: Skąd, pańskim zdaniem, biorą się tak skrajnie odmienne opinie o powstaniu wśród samych jego uczestników? Jedni wspominają je jako koszmar, inni jako najwspanialszy okres ich życia.

S.L.: Dla bardzo dużej liczby młodych ludzi, którzy przez całą okupację przygotowywali się do walki z Niemcami, powstanie było spełnieniem, tym, na co czekali wiele lat. My, w Kedywie, wyżywaliśmy się już wcześniej, biorąc udział w różnych akcjach. Byłem bardzo szczęśliwy z tego, że się dostałem do Kedywu.

Nie dostałem się od razu, ale w końcu udało się. Do dziś mi włosy dęba stają ze wzruszenia, jak byliśmy w Zalesiu, szliśmy przez pół godziny i raptem zobaczyliśmy kilkudziesięciu żołnierzy w mundurach polskich. W 1943 r. odkryć polskie wojsko to był szok!

Wysadziliśmy lokomotywę. Wdrapałem się z butelką z benzyną na wagon, spaliłem dwie ciężarówki i potem musieli mnie za rękaw siłą ściągać, bo zapomniałem, gdzie jestem, chciałem dalej walczyć. Czułem się pijany szczęściem. Królik zmienił się z ofiary w myśliwego. W ten sposób działaliśmy i wyżywaliśmy się. Nie musieliśmy czekać na powstanie, żeby coś zrobić.

Poza tym było kilka powstań, na przykład na Woli. Mieliśmy zatrzymać ruch wschód-zachód. Niemcy nie mogli sobie pozwolić na to, by nie było przejazdu przez Warszawę, posłali tam więc Ukraińców, którzy masowo mordowali ludność. Nas też by wykończyli, ale nie zdobyliśmy tego celu, a ja zostałem ranny. Cztery dziewczyny musiały mnie przytrzymywać, gdy lekarz wyrywał mi blachę z pleców. Bez znieczulenia. Bardzo nieprzyjemne doświadczenie.

Moi kumple, wracający z Woli, na Stawkach zostali ostrzelani, zginęła piątka moich przyjaciół. Mnie uratowała moja rana. Zanieśli mnie do sądów na Lesznie, gdzie był szpital. Do dziś zostały mi w płucach odłamki, jak mi robią prześwietlenie, lekarz pyta: "Co to jest?" a ja mówię: "Blacha". Francuzi się nie orientują, nie rozumieją, skąd blacha w płucach.

Okupacja niemiecka we Francji nie miała przecież nic wspólnego z tą w Polsce. Tutaj nie można było żyć normalnie. Nie wiem, jak Piotr Zychowicz mógł napisać, że największym nieszczęściem Polaków było, że Hitler przegrał pod Stalingradem. Przeczytałem jedną z jego książek, miałem moją laskę i myślałem tylko, żeby go nią rąbnąć, bo nie rozumiem, jak można pisać, takie bzdury. Gdyby Hitler wygrał, dałoby mu to naftę, kilkaset tysięcy żołnierzy, których by wysłał na Zachód, i nie byłoby lądowania w Normandii, bo tam byłoby za dużo Niemców, a Polacy skończyliby w komorach gazowych, które czekały już na nich po Żydach. Jakby Hitler wygrał na Wschodzie, to być może wygrałby całą wojnę. Cała moja teza, od lat, jest taka, że myśmy świat uratowali. Myśmy zapalili tę rakietę.

PAP: Wspomniał pan o Woli. Niemcy dokonali tam rzezi ludności cywilnej w pierwszych dniach zrywu. Jaki był stosunek cywili do powstania?

S.L.: Jak myśmy tam przyszli, to nas całowali, ludzie przynosili nam konfitury z buraków, bo innych nie mieli. Nie wiedzieli co robić, a tu przyszło polskie wojsko. Tam zostałem ranny. Inni się wycofali, to właśnie wtedy po drodze z powrotem zginęła większość.

Trafiłem do szpitala na Stare Miasto. Raptem jakaś dziewczyna do mnie podeszła i mówi: "Ja przecież pana znam". Na jakiejś potańcówce mieliśmy się poznać, ale nie wiem, kto to był. Ona woła drugą dziewczynę, mnie na nosze i galopem do Szpitala Maltańskiego. Potem, pół godziny, może godzinę, Niemcy weszli i zastrzelili wszystkich rannych w tym pierwszym szpitalu, w którym byłem.

Szpital Maltański prowadzony był przez siostry. Gdy zacząłem chodzić - kiepsko, ale chodziłem - chciałem się urwać na Starówkę, do kolegów, ale nie miałem ubrania, byłem na golasa, tylko pod kocem. Więc ja chodzę po tym szpitalu w kocu i mówię do jednej starszej siostry: "Proszę siostry, czy może siostra mi znaleźć koszulę i spodnie?". Odparła, żebym jej głowy nie zawracał. To ja mówię: "Tak mam iść?" i ten koc zrzucam. Zaraz dostałem ubranie.

PAP: Ale pod koniec powstania ludność cywilna była na was zła.

S.L.: Ludność cywilna na początku powstania przeniosła te olbrzymie składy jedzenia ze Stawek na Stare Miasto, podobno jak mrówki to nosili, na plecach. Dzięki temu Stare Miasto nie umierało z głodu. Na początku więc jakoś to było, ale ponieważ to trwało, a co 45 minut było pięć samolotów, każdy zrzucał pięć pięćsetkilogramowych bomb. Takich pięć bomb rozwalało cały dom. Kanonierki strzelały znad Wisły. Dlatego zawsze mówię, że Stare Miasto i Śródmieście to nie jest to samo. W Śródmieściu też było powstanie, ale były szyby w oknach. Jak myśmy przeszli przez Ogród Saski do Śródmieścia, to mnie się zdawało, że przyjechałem do Paryża. Stały domy z oknami, a na Starym Mieście nie było nic, tylko 35 tys. ludności cywilnej.

Potem już nie schodziliśmy do piwnic. Jechali na nas: "Durnie, co żeście narobili...".

PAP: W swoich książkach określa pan powstanie jako tragedię, samobójstwo. Czy dzisiaj, wiedząc to, co pan wie, wziąłby pan jeszcze raz udział w powstaniu?

S.L.: Nie wiem, nie tego dnia, nie na podstawie plotki, którą dostał pan "Monter". Pan "Monter" - to jest moja supozycja - nie miał innego celu, tylko być szefem powstania, nowym Trauguttem. Musiało być powstanie jak najszybciej, bo jakby nie było powstania, to on nie zostałby jego szefem. Dlatego tak się spieszył.

PAP: Wtedy też tak pan myślał?

S.L.: Dzień przed powstaniem przyszedł do mnie na Żoliborz Roman Bratny, a więc Mularczyk, mój kumpel od drugiego roku życia, i mówi: "Stasiek, jak zrobimy powstanie, to Stalin się zatrzyma i poczeka, aż nas Niemcy wykończą". To ja mówię: "Roman, ty to wiesz, ja to wiem, ale przecież nasi szefowie nie zrobią powstania bez koordynacji z Rosjanami". To było oczywiście naiwne, bo Stalin nie miał ochoty na koordynację i bardzo się cieszył, że Niemcy zrobią za niego brudną robotę, zabiją młodych Polaków, zburzą Warszawę. Potem Polacy odbudowywali miasto, zamiast się zajmować polityką. Dla niego to był niezły interes.

Jeszcze powiem na koniec: jeden dziennikarz napisał, że ja powiedziałem, że powstanie było zbrodnią. Ja nigdy takiego słowa nie użyłem, bo zbrodnia jest robiona naumyślnie. Nikt naumyślnie nie popełnił zbrodni. To było nieszczęście, to była katastrofa, ale nie można tego nazwać zbrodnią. Chyba że zbrodnią Stalina, bo on nas zostawił na łaskę Boga.

Rozmawiali: Magdalena Cedro, Piotr Jagielski, Norbert Nowotnik

Stanisław Likiernik (ur. 1923 r.) podczas okupacji niemieckiej był żołnierzem AK i brał udział w wielu akcjach Kedywu, m.in. na pociągi niemieckie, w wykonaniu wyroków na funkcjonariuszach gestapo i konfidentach. Od pierwszych dni powstania walczył w walkach na Stawkach, Starym Mieście, Czerniakowie, kilkakrotnie ranny. Podczas powstania został mianowany na stopień podporucznika, 1 października 1944 r. odznaczony Krzyżem Walecznych a 2 października Krzyżem Virtuti Militari V klasy. W 2007 r. otrzymał Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski. Wspomnienia dotyczące okupacji i powstania warszawskiego opublikował w książce "Diabelne szczęście czy palec Boży?"; jego wspomnienia zawiera także napisana przez Emila Marata i Michała Wójcika książka "Made in Poland".