MARIUSZ NOWIK: Niedawno zwiedzałem Muzeum Powstania Warszawskiego. Przy jednej z ekspozycji zatrzymała się obok mnie para staruszków. Usłyszałem od nich komentarz: „Dranie, posłali młodzież na śmierć, a sami się ukryli”. Chodziło o dowódców powstania. Zgadza się Pan z tą opinią?

JAN OŁDAKOWSKI: Jeden z dowódców o mało nie zginął w wybuchu niemieckiego czołgu-pułapki, więc to nie jest tak, że zupełnie nie brali czynnego udziału w Powstaniu Warszawskim. Poza tym dowódcy w żadnej, nawet najbardziej najsłuszniejszej bitwie nie siedzą w pierwszym okopie.

Emocje wyrażone w tej wypowiedzi dotyczyły raczej tego, że dowódcy zasłaniali się masami młodych warszawiaków...

No tak, ale przecież udział młodych warszawiaków w powstaniu nie był taki sam jak na przykład sowieckich żołnierzy w bitwach II wojny światowej. Tu nie było poboru, komisarze polityczni nie strzelali w tył głowy żołnierzom, którzy za wolno biegli na wroga. Nikogo siłą nie wcielano do Armii Krajowej, każdy powstaniec był ochotnikiem. W czasie powstania można było jedynie być zmuszonym do jakichś prac porządkowych, stricte cywilnych. Tylko tyle. Opinia, którą Pan przytacza to tak zwany prezentyzm – błąd patrzenia na tamte wydarzenia z dzisiejszej perspektywy.

Nie zdarza się Panu czasem ulec takim emocjom, jak tej parze staruszków? Nigdy nie wątpił Pan w słuszność decyzji o wybuchu powstania? Nie zastanawiał się Pan, czy nie można było tego przeprowadzić inaczej, lepiej?

Zawsze pojawiają się pytania, dlaczego przegrali ci, co byli po dobrej stronie, czy powstanie było błędem, czy można było uniknąć tych wszystkich ofiar i zniszczeń, jakie dotknęły Warszawę. Czy gdyby nie wybuchło, to Warszawa nie zostałaby obrócona w gruzy?

A zostałaby?

To chyba najczęściej powtarzany mit, bo w czasie wojny przez stolicę przeszło sześć fal zniszczeń i większość zniszczeń nie wynikała z samego powstania, a została dokonana przez Niemców albo przed, albo już po powstaniu. Ale można to pytanie postawić inaczej. Dlaczego alianci, którzy wiedzieli przecież o istnieniu niemieckich obozów koncentracyjnych, nie zbombardowali ich, dlaczego na Zachodzie nikt nie zareagował na to, co dzieje się z Żydami w Polsce? Wtedy ja zawsze odpowiadam, że znam ludzi, którzy reagowali. To byli powstańcy warszawscy. Dla tamtych dwudziestolatków powstanie miało charakter moralnego sprzeciwu przeciwko niemieckiemu totalitaryzmowi, przeciwko złu, holokaustowi. Myślę, że gdyby mogli, skorzystaliby z innych narzędzi – zorganizowaliby referendum albo wolne wybory. Niestety, ich jedynym narzędziem była walka zbrojna. Dlatego powstanie było nieuniknione. Oczywiście, zawsze kiedy ginie choć jeden młody człowiek, budzi to sprzeciw, więc ta starsza pani ma prawo do swojej oceny i emocji. Po to zresztą zrobiliśmy muzeum, żeby stawiało pytania i prowokowało do dyskusji.

Dla kogo bardziej jest to muzeum? Dla młodych, którzy dopiero zdobywają wiedzę o tamtych wydarzeniach, czy dla tych, którzy w nich uczestniczyli?

Wie Pan, mogę z czystym sercem powiedzieć, że jestem dumny z formuły, jaką przyjęliśmy, bo udaje nam się trafiać do wielu grup. Zarówno do weteranów, jak i młodzieży.

Ale przez to pojawiają się zarzuty o trywializowanie tragedii, jaką było powstanie. Kiedy widzi się salę, w której kilkuletnie dzieci uczą się o wojnie, bawiąc się zabawkami z czasów wojny, to coś tu zgrzyta. Z jednej strony śmierć, z drugiej – lalki, misie, piosenki, wierszyki...

Od wielu lat współpracujemy ze specjalistami od edukacji dziecięcej, z psychologami. Uruchomiliśmy cykl edukacyjny pod hasłem: jak mówić dzieciom o wojnie. Powstała na ten temat cała seria wykładów, książki – z których dwie napisała Joanna Papuzińska – o tym, jak dziecko doświadcza wojny. Nie chcemy straszyć dzieci, nie chcemy przedstawiać im okrucieństw, używamy zabawek, żeby trafić do ich wyobraźni i żeby była jasność: to nigdy nie jest „zabawa w wojnę”, w strzelanie. Naszym zdaniem już sześciolatek ma prawo być edukowany historycznie. Nie opowiadamy historii Powstania Warszawskiego poprzez zabawę, ale pokazujemy, że wojna jest takim czasem, kiedy dzieci nie mają zabawek. W czasie zajęć osoba prowadząca spotkanie pozwala im wybrać sobie misia, lalkę, ale kiedy w opowiadaniu wybucha wojna, muszą je oddać. Prosimy dzieci, żeby wyobraziły sobie najstraszniejszą sytuację, że na przykład są u babci, że babcia gdzieś wyszła, że jest burza, gaśnie światło i zaczynają bić pioruny... Wtedy mówimy, że wojna jest czymś jeszcze gorszym.

Kiedy kilka lat temu przyszedłem z moim pięcioletnim wówczas synem do Muzeum Powstania Warszawskiego, usłyszałem od niego po wyjściu, że jak dorośnie, chciałby zostać powstańcem i zamykać Niemców do więzienia.

Być może jest w tym rozumowaniu jakiś element dziecięcej mądrości. Lepiej przecież zamykać złych ludzi w więzieniu, niż ich zabijać.

A jeśli by powiedział: kiedy dorosnę, chciałbym zostać powstańcem i zginąć za Polskę? Nie na takich patriotów muzeum chciałoby wychowywać dzieci?

Nie wychowujemy młodych ludzi na powstańców. Młodzi Polacy ginęli na barykadach nie dlatego, że zostali wychowani na powstańców, tylko dlatego, że Polska była podbita, że obca siła dążyła do anihilacji narodu. Nasza dyskusja na ten temat będzie o tyle bezprzedmiotowa, że wszyscy Polacy – zarówno ci wychowani do ginięcia na barykadzie, jak i ci, którym ten etos jest obcy – poszliby walczyć, gdyby ktoś nas podbił. Jestem o tym święcie przekonany. Spuścizną Powstania Warszawskiego nie jest gotowość do śmierci na barykadzie, tylko aktywne działanie, szczery patriotyzm, chęć ulepszania rzeczywistości. Powstańcy zostali powstańcami dość przypadkowo, niezależnie od własnej woli, ale walczyli o to, by móc być tymi, kim chcą – pisarzami, lekarzami, nauczycielami. To właśnie staramy się przekazać młodym ludziom.

Na przykład poprzez komiks? Język popkultury?

Nasz komiks jest już pewnego rodzaju tradycją. Co roku wydajemy nowy album z pracami, które wygrywają konkurs na komiks o powstaniu. W tym roku, na 70. rocznicę przygotowujemy specjalną edycję. Zwycięzca otrzyma 64 strony tylko dla siebie i możliwość zamieszczania na nich pełnometrażowej opowieści według własnego pomysłu.

Ale czy to na pewno dobry sposób na przekazywanie młodym wiedzy o powstaniu? Przez rysunkowe historyjki?

Komiks to przede wszystkim medium zrozumiałe dla młodych ludzi, a poziom prac konkursowych, co podkreślają członkowie jury, jest coraz wyższy. Na początku przychodziły komiksy przedstawiające historie z punktu widzenia szkolnego podręcznika. A dziś są bardzo zróżnicowane, zarówno pod względem treści, jak i formy. Jedne opowiadają o losach konkretnych osób, inne skupiają się na przykład na sytuacji kobiet w powstaniu, jeszcze kolejne pokazują dramatyzm walk z perspektywy cywilów. Komiks jest narzędziem do wciągania czytelnika w historię. On nie ma uczyć historii, tylko budować zainteresowanie tematem, skłaniać do sięgnięcia na przykład do naszego Archiwum Historii Mówionej, w którym gromadzimy nagrania z relacjami powstańców, do pójścia do biblioteki po książkę, do obejrzenia filmu „Powstanie Warszawskie” czy „Miasto '44”. Tak chcemy wyrobić w młodych pasję historyczną.

Tymczasem z badań naszej rodzimej opinii społecznej wynika, że młodzież niespecjalnie interesuje się Pańskimi staraniami. Tylko 1/3 młodych Polaków potrafi poprawnie wskazać datę wybuchu Powstania Warszawskiego.

To raczej bardziej ogólny problem. Nie jest tak, że Polacy mają dziurę w głowach tam, gdzie powinna być pamięć o Powstaniu Warszawskim. Po prostu w Polsce jest słabo z wiedzą historyczną. Dlatego to dobrze, że istnieje muzeum. Przyjeżdża do nas prawie pół miliona osób rocznie, żeby posiąść wiedzę o powstaniu w sposób, jakiego szkoły nie są im w stanie zapewnić – przez wręcz namacalne dotknięcie historii tego zrywu, przez opowieści jego uczestników, przez kontakt z samymi powstańcami. Proszę zwrócić uwagę, że zbliżająca się 70. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego to ostatnia taka pełna rocznica, którą będziemy mogli świętować w tak dużym jeszcze gronie. Na obchody 70. rocznicy przyjedzie blisko 400 powstańców z całego świata. Chcemy, by każdy młody Polak mógł spotkać się z nimi. Chcemy też, aby powstańcy dostali komunikat, iż mają godnych następców. Ludzi, którzy są mądrymi patriotami, którzy może nie lubią tego słowa, ale którzy zrozumieli ich przesłanie.

Tylko czy zrozumieli właściwie? Jeśli młodzi ludzie traktują kotwicę Polski Walczącej jak znak handlowy, logo, jeśli tatuują ją sobie na przykład na łydce – czy to nie razi powstańców?

To prawda, powstańcy nie lubią takiego epatowania tym znakiem, używania go na tatuażach, na flagach, którymi wymachuje się na meczach. Tłumaczę im wtedy, że to wyłącznie kwestia estetyki. Tatuaże może nie są najlepszą formą ozdabiania ciała, ale mówiąc bardzo ogólnie, oni właśnie po to walczyli, by każdy mógł sobie dziś wytatuować orła, polską flagę, kotwicę czy Małego Powstańca. Nawet jeśli to uraża czyjeś gusta. Proszę również pamiętać, że powstańcy pochodzą z okresu, kiedy tatuowanie ciała było domeną przestępców, więźniów. Oni są tak nauczeni, że nie tatuuje się rzeczy ważnych.

Tak jak nie tańczy się do piosenki Czerwone maki na Monte Cassino.

Tak, można powiedzieć, że pochodzą jakby trochę z innego świata niż nasz współczesny. Ale z drugiej strony potrafią znaleźć w sobie zrozumienie, że młodzi ludzie tatuują się symbolami powstańczymi, by w ten sposób podkreślić ich wagę i znaczenie. Kiedy protestowano przeciwko przyjęciu ACTA, na sztandarach również pojawiał się znak Polski Walczącej. Dla młodego pokolenia to symbol oporu, sprzeciwu w słusznej sprawie.

Z drugiej strony mamy jednak wykorzystywanie tego zrywu do celów politycznych. Pamięta Pan gwizdy w czasie przemówienia generała Zbigniewa Ścibora-Rylskiego na obchodach 69. rocznicy wybuchu powstania?

Takich sytuacji na szczęście jest coraz mniej. Apogeum już za nami.

Nie obawia się Pan, że 70. rocznica będzie okazją do jeszcze głośniejszych gwizdów?

Oczywiście, że mam takie obawy. Proszę jednak zauważyć, że gwiżdżących osób jest kilkadziesiąt, może sto. Nie wydaje mi się, by nawet te sto osób było w stanie zepsuć uroczystości kilkudziesięciu tysiącom osób na Powązkach.

A jednak niesmak pozostaje... Może po prostu nie potrafimy obchodzić tego typu uroczystości?

Ale co należałoby z nimi zrobić? Aresztować ich? Co możemy poradzić na to, że ktoś niewłaściwie korzysta z tego święta i to w sposób, jaki szczególnie dokucza powstańcom? Nic. Niech więc sobie gwiżdżą, a my po prostu nie zwracajmy na to uwagi.