Co będzie najważniejszym wydarzeniem tegorocznych obchodów rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego?

Jan Ołdakowski: Sprawdzianem tego, czy pamięć o Powstaniu porusza ludzi, jest niezmiennie godzina 17, czyli Godzina „W”. To moment, w którym niejako materializuje się cały rok pracy Muzeum Powstania Warszawskiego i wielu innych instytucji. W tym momencie Warszawa i liczne polskie miasta ujawniają swoją duszę. Za każdym razem mamy obawę, czy się uda. Ryzyko jest, bo cała akcja jest czymś w rodzaju flash mobu – ludzie, którzy się nie znają, decydują się w danej chwili zrobić wspólnie coś wyjątkowego, nietypowego. Nie ma chyba drugiego miasta na świecie, w którym tak wielu ludzi zatrzymało się, stanęło w tym samym momencie. Na szczęście nasze obawy co roku okazują się nieuzasadnione – pamięć o Powstaniu Warszawskim jest żywa. W ubiegłym tygodniu opublikowaliśmy spot pokazujący, że opowieść o Powstaniu istnieje jedynie dzięki naszej pamięci. Filmik w ciągu doby obejrzało ćwierć miliona osób. Widać więc, że to wydarzenie porusza, jest ważną częścią współczesnego życia.

Powstanie Warszawskie w coraz większym stopniu staje się elementem naszej tożsamości aniżeli wydarzeniem historycznym?

Owszem. Spot, o którym wspomniałem, obejrzało tyle osób, mimo że praktycznie w żaden sposób go nie promowaliśmy. Ludzie sami z siebie dzielą się tym filmem, podają go dalej. To dla nas dowód, że w Powstaniu Warszawskim ciągle jest jakaś tajemnica. Kolejne pokolenia porusza opowieść o młodych ludziach, którzy – jak głosi motto nad drzwiami naszego muzeum – „Chcieli być wolni i wolność sobie zawdzięczać”, ale na końcu przegrali, bo wróg okazał się silniejszy.

Tylko czy my umiemy o tym opowiadać? Czy ta pamięć nie ulegnie erozji, gdy zabraknie tych, którzy byli świadkami i uczestnikami tamtych wydarzeń?

Po ponad 70 latach, które minęły od wybuchu Powstania Warszawskiego, pokazujemy, że naszym obowiązkiem jest budowanie świata, o jakim marzyli powstańcy – wartości, o które w sierpniu i wrześniu 1944 r. walczyli żołnierze Powstania, są nadal aktualne, a zwykli ludzie mogą być kontynuatorami misji powstańców. Na naszych oczach odbywa się „sztafeta pokoleń” – tworzy się międzypokoleniowa więź. W minioną niedzielę w Muzeum Powstania Warszawskiego miało miejsce spotkanie, w którym uczestniczyli powstańcy, władze Rzeczypospolitej oraz władze Warszawy. Obecnych było też ok. 500 harcerzy i kilkuset wolontariuszy, dzięki czemu powstańcy mogli spotkać swoich następców – młodych ludzi, dla których ważne jest zaangażowanie społeczne. Bo przecież istotą bycia powstańcem warszawskim jest właśnie zaangażowanie, postawa aktywna, reagowanie na krzywdę i niesprawiedliwość. Powstańcy w czasach wojny wykazali się niesamowitym bohaterstwem i odwagą, ale ich misja nie skończyła się, gdy nastały czasy pokoju – oni są ciągle na służbie, czują się odpowiedzialni, wciąż pracują na rzecz ojczyzny, spotykają się z młodzieżą, pełnią funkcję świadków historii. To wyjątkowe pokolenie.

Pytanie o skuteczność tej nauki. Od kilku lat na obchodach słychać gwizdy.

Tylko czy kilkadziesiąt gwiżdżących osób jest w stanie popsuć uroczystość kilkudziesięciu tysiącom? Osoby wyrażające swój sprzeciw korzystają z wolności słowa, choć nam się to nie podoba, bo to nie czas i miejsce do manifestowania poglądów politycznych. Trzeba jednak mieć świadomość proporcji: jeśli pieśni powstańcze na pl. Piłsudskiego śpiewa ponad 30 tys. osób, a przed telewizorami ok. 1,5 mln widzów, to czymże jest tych gwiżdżących 100 osób? Zresztą w ostatnich latach jest dużo spokojniej.

Powstańcy walczą o większe zainteresowanie ze strony miasta. Dzięki temu władze stolicy zaczęły wypłacać im specjalne nagrody pieniężne. Teraz pojawił się projekt ustawy autorstwa Fundacji Pamięci o Bohaterach Powstania dotyczący systemowej ochrony grobów bohaterów narodowych.

Dobrze, że powstał. Muzeum od wielu lat prowadzi zbiórkę pieniędzy na renowację grobów powstańców. Udało nam się w ten sposób uratować 123 mogiły przeznaczone do likwidacji. Nie znam jeszcze treści projektu, ale jeśli jest to inicjatywa, która pozwoli nie walczyć o każdy grób z osobna, to byłoby świetnie.

Wolontariusze prowadzą zbiórkę pieniędzy na renowację grobu, w którym spoczywa małżonka gen. Ścibora-Rylskiego. Udało się zebrać ok. 20 tys. zł, potrzeba 74 tys. Trwają zabiegi, by finansowo zaangażowało się także miasto. A co z muzeum? Też się zaangażujecie?

Tak.

Finansowo?

Tak.

Mam rozumieć, że już zapadły jakieś decyzje w tej sprawie?

Gdy zapadną, na pewno je ogłosimy.

Porozmawiajmy chwilę o formach upamiętniania Powstania, a konkretnie – o formie komercyjnej. Koszulki, czapki, gadżety, a nawet kije bejsbolowe. Wszystkie ze znakiem Polski Walczącej, grafikami powstańczymi. Podoba się to panu?

Znak Polski Walczącej jest chroniony ustawowo, dlatego każdy, kto czuje, że została przekroczona jakaś granica, może zawiadomić odpowiednie organy. My stoimy na stanowisku, że znak Polski Walczącej jest symbolem, z którego każdy może korzystać, podobnie jak z polskiej flagi czy godła. Jednocześnie pracujemy nad tym, by ci, którzy z tego dziedzictwa korzystają, wiedzieli, co ono znaczy. Bo kiedyś ludzie ryzykowali życie, rysując ten znak na murach jako symbol sprzeciwu wobec totalitaryzmu. Dzisiaj znak ten często jest wykorzystywany – i to nie tylko przez jedną ze stron politycznego konfliktu – jako symbol sprzeciwu.

W sensie, że np. opozycja korzysta z tego znaku?

Też, choć często widać go również w innych miejscach. Jest to znak kojarzony ze sprzeciwem. Kilka lat temu rysowali go młodzi ludzie protestujący przeciwko ACTA. Oczywiście zdarzają się użycia tego znaku, które ranią czyjeś uczucia.

Tylko kiedy ta granica jest przekraczana? Ustawa jest dość ogólnikowa w tym zakresie. Znak Polski Walczącej na T-shircie nikogo specjalnie nie oburza, ale gdy ten sam znak pojawił się na kiju bejsbolowym, zrobiła się awantura.

W Polsce niewiele osób gra w bejsbol, a kije chyba częściej są używane jako narzędzie walki. Umieszczanie tego symbolu na takim narzędziu jest na pewno nadużyciem. Inną kwestią są tatuaże – rozmawiamy o tym z powstańcami, którym tego typu ozdoby kojarzą się jednoznacznie z półświatkiem przestępczym lub marynarzami. Dlatego mają problem z zaakceptowaniem tatuaży przedstawiających znak Polski Walczącej. Ale próbujemy powstańców uświadamiać, że czasy się zmieniły i młodzi ludzie tatuują na swoich ciałach symbole, które są dla nich ważne i ich definiują.

A jak pan ocenia stan wiedzy młodych ludzi o Powstaniu?

Młodzi uczą się o tym w szkole, temat jest też obecny w kulturze popularnej, dlatego myślę, że wiedza młodzieży o Powstaniu jest nieproporcjonalnie większa w stosunku do znajomości innych wydarzeń historycznych. Badanie, jakie przeprowadziliśmy jakiś czas temu, wykazało, że co drugi Polak jest w stanie precyzyjnie wskazać datę, a nawet godzinę wybuchu Powstania. Myślę, że dużo mniej Polaków byłoby w stanie opisać w ten sposób inne ważne wydarzenia XX w. Oczywiście, ogólny poziom wiedzy historycznej jest wciąż niewystarczający, ale problem ten nie dotyczy tematu Powstania Warszawskiego.

Czy niedawna awantura o nowelizację ustawy o IPN jest przejawem tego, że nie potrafimy dobrze i przekonująco opowiadać za granicą własnej wersji historii?

Mamy z tym problem, choć warto pamiętać, że decyzję o tym, że Powstanie Warszawskie nie będzie częścią europejskiej pamięci historycznej, podjęły władze PRL. Najpierw usunęły Powstanie z aktu oskarżenia III Rzeszy w Norymberdze, a potem konsekwentnie milczały w tym temacie. Żaden ze zbrodniarzy II wojny światowej nie został skazany za mordy popełnione w trakcie Powstania. Tak więc Powstanie zostało przemilczane przez PRL i dopiero teraz zaczynamy o tym opowiadać. Przegraliśmy walkę z czasem. Stąd nasze rozliczne działania, by te zaległości nadrobić. Zaczęliśmy cztery lata temu, gdy w Berlinie otworzyliśmy dużą wystawę poświęconą Powstaniu. Widziało ją 280 tys. osób. Potem prezentowaliśmy ją w Monachium, Heidelbergu, Kolonii czy Peenemünde. W sumie ekspozycję odwiedziło kilkaset tysięcy mieszkańców Niemiec. Rok temu w maju na Uniwersytecie w Heidelbergu zorganizowaliśmy konferencję naukową pt. „Powstanie Warszawskie 1944. Stan badań i recepcja w sferze publicznej w Polsce i Niemczech”. Tych inicjatyw wciąż jest trochę za mało, ale staramy się na różne sposoby opowiadać naszą historię. To nie jest tak, że ludzie na Zachodzie o niej zapomnieli. Po prostu bardzo często o niej nie słyszeli.

Jakim budżetem dysponuje Muzeum Powstania Warszawskiego, by wyjść z tą opowieścią za granicę?

Robimy to we współpracy z MSZ. Myślę, że rocznie to kilkaset tysięcy złotych.

Czy to nie dziwne, że muzeum, którym pan kieruje, cieszące się sporym prestiżem, ma raptem kilkaset tysięcy złotych rocznie na działania promujące polską wersję historii, a Polska Fundacja Narodowa ma do dyspozycji ćwierć miliarda złotych, a mimo to nie zrobiła dotąd nic ważnego?

Cóż, chcielibyśmy mieć choćby niewielką część takiej sumy. Ale w muzeum nie narzekamy na rzeczywistość, tylko robimy swoje.

Władysław Pasikowski kręci film „Kurier” o Janie Nowaku-Jeziorańskim. Potrzebni będą młodzi ludzie do zagrania powstańców warszawskich. Chyba jest szansa, że nie będzie to kolejny nudny film skrojony pod wycieczki szkolne?

Chcemy, by powstał przede wszystkim bardzo dobry film, dlatego powierzyliśmy tę sprawę zawodowcom. To będzie zarazem film sensacyjny, historyczny i szpiegowski.

Chcecie, by powtórzył sukces filmu „Jack Strong”?

A nawet go przebił! (śmiech) Scenariusz filmu „Kurier” jest oparty na motywach misji Nowaka-Jeziorańskiego, ale będzie to projekt fabularny. Mam nadzieję, że film wykreuje też modę na postać, którą przedstawi. Chcemy stworzyć dobry film, który wzbudzi zainteresowanie bohaterem – podobnie jak wspomniany „Jack Strong” zwiększył zainteresowanie postacią płk. Kuklińskiego.