Ktoś się ostatnio skarżył na “Wiadomości”?

Jan Dworak*: Czytam wiele krytycznych uwag, ale formalnie żadna skarga nie wpłynęła do KRRiT.

Czyli nikt nie narzeka, serwis jest bez zarzutu? Jacek Kurski się ucieszy.

Zauważam zmianę w TVP i nie jest to dobra zmiana. Nie chcę jednak wchodzić w szczegóły. Musiałbym się wypowiadać, jako widz, a jak się pełni taką funkcję, to trzeba ważyć słowa i odnosić do obiektywnych analiz.

Zatem pytam pana, jako widza.

Zarówno dobór informacji, jak i umieszczanie ich w określonym kontekście jest dziś niezwykle intencjonalne. Za poprzedniej ekipy redagowanie „Wiadomości” mieściło się w ramach poszukiwań dziennikarskich tego, co jest ważne w agendzie dnia. Dziś w dużym stopniu zależy to od przekonań politycznych osób, które tworzą “Wiadomości”.

Politycy, którzy wybrali nowe władze TVP mówią wprost, co o panu i KRRiT sądzą.

Słyszymy zapowiedzi wygłaszane publicznie, że KRRiT nie dostanie skwitowania i to się mieści w obecnej logice politycznych wydarzeń. Liczymy się z tym.

Już się pakujecie?

Do końca marca mamy czas, by złożyć sprawozdanie. Ono musi zostać ocenione w Sejmie i Senacie, więc upłynie co najmniej doba, żebyśmy się zdążyli spakować. Najwcześniej możemy dostać oficjalny sygnał 1 kwietnia. Trochę żartuję, ale na pewno nastąpi to szybko. PiS nie pozostawia złudzeń co do losu KRRiT.

W projekcie mediów narodowych kompetencje KRRiT ma przejąć nowy organ - Rada Mediów Narodowych.

Zupełnie niepotrzebnie. Wszystkie funkcje - także związane z rozdzielaniem przyszłej opłaty audiowizualnej - może wykonywać KRRiT.

W miejsce spółek wejdą zaś instytucje skupione na misji a nie powiększaniu zysku.

To będzie zmiana szyldu. Nie jest prawdą, że spółki mediów publicznych muszą przynosić zysk. Nawet, jeśli przynoszą, to nie dzielą się nim ze Skarbem Państwa. Pieniądze z zysku wykorzystują na program czy inwestycje. I to jest wyjątek od reguły obowiązującej w innych spółkach Skarbu Państwa. Kształt władz TVP i PR też może być bardzo różnorodny. Największe problemy, takie jak finansowanie czy upartyjnienie władz są na zewnątrz tej instytucji. Poza tym formuła spółki wypracowała sobie pewne metody działania, ma ukształtowany system prawny, ścieżki postępowania i księgowość. Narodowa instytucja jest niewiadomą. Poza tym każda reorganizacja musi kosztować i ta też będzie, co w przypadku słabej kondycji finansowej mediów publicznych, jest bardzo ryzykowne. Żadnych korzyści takiej reorganizacji nie widzę.

Nie widzi pan “dobrej zmiany” w mediach?

Dobrze pamiętam, co mówili politycy PiS. Obiecywali uspołecznienie mediów i stabilne finansowanie. Na razie rzeczywistość zweryfikowała te zapowiedzi okrutnie. Mamy przejęcie władzy w mediach przez PiS i w efekcie media rządowe, a nie publiczne, a wielu dziennikarzy straciło pracę. Jeszcze rok temu żaden z rządzących polityków nie odważyłby się krytykować publicznie i wskazywać dziennikarzy do wyrzucenia.

A może to dowód na to, że czara goryczy się przelała?

Nie wiem, z czego to wynika. Na logice odwetu trudno budować medialną, społeczną i polityczną rzeczywistość. Mogę zrozumieć z ludzkiego punktu widzenia, że ktoś mógł poczuć się skrzywdzony, ale teraz politycy budują rzeczywistość na logice rewanżu.

Z czegoś się to bierze. Media publiczne były źle oceniane.

To się bierze z oceny kampanii wyborczych, bo żaden z komitetów czy kandydatów nie jest zadowolony z tego, co mówią o nim media, a szczególnie telewizja publiczna zwłaszcza jeśli stara się być w miarę bezstronna. Logika walki politycznej jest taka, że bardzo silnie przeżywa się i widzi swoje argumenty - każdy z kandydatów chciałby, żeby jego punkt widzenia był jak najbardziej widoczny w mediach. A to często nijak się ma do bezstronności. Mamy w Polsce poważny deficyt w budowaniu konsensusu wokół instytucji, które tego konsensusu wymagają. Jaskrawym przykładem jest spór wokół Trybunału Konstytucyjnego. To samo dotyczy mediów publicznych. Cała 24-letnia historia mediów publicznych polegała na rozbieraniu kawałek po kawałku systemu, który zbudowano w latach 90. Minęło prawie ćwierć wieku i system został zdestruowany. A ostatnia “mała nowela” PiS-u dokończyła dzieła rozbiórki.

Sęk w tym, że system wcale nie był dobry.

System był oparty na francuskich wzorach i pozwalał oddzielić świat publicznych mediów telewizji od bieżącej polityki.

No nie bardzo, bo symboliczny Czarzasty zawsze tam był.

Tak, ale proszę zauważyć, że logika działania systemu została zmieniona dopiero w 2006 roku. Od początku istotnym jego elementem była KRRiT, na początku dziewięcioosobowa. Byli w niej przedstawicie całego politycznego spektrum - od prawicy przez centrum do lewicy. KRRiT wybierała rady nadzorcze, a te powoływały zarząd. Wewnątrz oczywiście zawsze toczyła się polityczna gra, nie ma co tego ukrywać. I przyszedł 2006 rok.  KRRiT została zmniejszona, do składu weszli tylko przedstawiciele koalicji rządzącej, czyli PiS, LPR i Samoobrona. To się wydarzyło po raz pierwszy. Potem wiadomo było, że aktualna opozycja nie będzie już miała wiele do gadania w mediach publicznych.

W obecnym składzie KRRiT też nie ma przedstawiciela PiS.

Dlatego siły, które nie miały wpływu na kształt mediów publicznych, czuły się odsunięte od podejmowania decyzji. Nie czuły współodpowiedzialności.

Nie dziwne więc, że przy pierwszej okazji zagarnęły całość

Można sobie wyobrazić, obym się mylił, jaki będzie następny skład KRRiT. Opozycja też będzie niedoreprezentowana. Tak jak wspominałem wcześniej podstawowym problemem demokracji w Polsce jest problem braku konsensusu wobec najważniejszych spraw, w tym ustroju mediów publicznych. To silne i ważne narzędzie budowania tożsamości narodowej, spójności, edukacji obywatelskiej. Bez konsensusu nie zbudujemy prawdziwych mediów publicznych, które mogłyby trwać dłużej niż jedną kadencję.

Ile pieniędzy dostaną w tym roku media publiczne?

Nie zmieniamy prognozy - 661 milionów złotych, to już jest mniej niż w zeszłym roku.

Dlaczego mniej?

Zmniejsza się poziom długów egzekwowanych z tytuły zaległości abonamentowych. To chora sytuacja, że media publiczne żyją w większości z opłat zaległych i z kar.

Ściąganych od staruszek, które się nie zorientowały, że nie należy brać na serio zapowiedzi premiera o likwidacji abonamentu.

To skandaliczna sytuacja, od początku kadencji mówimy, że system trzeba zmienić i przedstawiamy możliwe rozwiązania. Zarówno ze względu na sprawiedliwość społeczną, jak i potrzeby mediów.

Kiedy pieniądze z górki się skończą?

To kwestia najbliższych lat.

I wtedy media publiczne zostaną na lodzie. Dlatego PiS chce wprowadzić opłatę audiowizualną.

Uczestniczymy w pracach zespołu zwołanego przez obecnego wiceministra kultury. Chcę przypomnieć, że pracowaliśmy nad opłatą z resortem kultury także w poprzednich dwóch rządach. Jedno z głównych zadań, jakie postawiliśmy na początku naszej kadencji w KRRiT, to obok cyfryzacji, poprawa finansowania mediów publicznych.

A gdzie rezultaty? Są założenia, pomysł, ale gotowej ustawy nie ma.

KRRiT - przypomnę - nie może pisać ustaw. Nie mamy inicjatywy ustawodawczej. Afera Rywina pokazała dobitnie, że to obszar, w który Rada nie powinna wkraczać. To odpowiedzialność rządu. A żaden rząd nie lubi nakładać nowej daniny. Poza tym składka audiowizualna, czy opłata abonamentowa, są zmistyfikowane. 8 zł 33 grosze od osoby płacącej podatek, to nie są gigantyczne kwoty, ale politycy się boją. Warto też przypomnieć, że w 2010 roku, kiedy rozpoczynała się kadencja obecnej KRRiT prognoza ściągalności abonamentu na 2011 rok była bardzo niska i wynosiła jedynie 470 mln. Podczas kolejnych lat następował stały wzrost poboru , a w 2014 r. i 2015 r. było to 750 mln zł. Zrobiliśmy wszystko, co leżało w naszych kompetencjach.

Ludzie nie chcą płacić na TVP.

Jak tylko słyszą o abonamencie to krzyczą “nie”. Ale też chcieliby ograniczenia reklam, co zakładaliśmy w swoim programie.

Ostatnie badania wskazują, że połowa Polaków woli media w całości finansowane z reklam niż powszechną opłatę. A najlepiej, żeby do budżetu TVP i PR dorzuciła komercyjna konkurencja.

Szatański pomysł! Hiszpanie tego próbowali. Okazało się, po pierwszych latach funkcjonowania systemu, w którym komercyjni uczestnicy rynku mieli płacić na media publiczne, że źródełko nagle wyschło. Przy pomocy rozmaitych zabiegów księgowych, łatwo było uniknąć płacenia, a przecież składka musi się opierać o wskaźniki - od zysku czy od obrotu - tyle, że sprawni księgowi wszystko potrafią jakoś obejść.

Proponujecie, żeby na media płacił każdy dorosły Polak, który uiszcza podatki.

Udało nam się w ramach zespołu, powołanego poprzednio w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego stworzyć system, z całą odpowiedzialnością mogę powiedzieć, najbardziej efektywny. Wymaga najmniejszych środków do obsługi, jest najłatwiejszy do zbudowania i do utrzymania. Największy problem polega bowiem na zbudowaniu bazy danych płatników, która będzie kompletna i łatwo weryfikowalna. Wszyscy w Europie zmieniają systemy wspomagania mediów publicznych. Niemcy zbudowali system oparty o gospodarstwa domowe. ARD i ZDF powołały oddzielną spółkę, zatrudniającą dwa tysiące osób, które weryfikują bazę niemieckich gospodarstw. To jedyna taka baza w Niemczech. A możne warto zrobić tak, jak Finowie i oprzeć się na istniejących już państwowych bazach danych, co proponujemy. Wtedy koszty są niewielkie.

Czyli jakie?

Wyliczyliśmy, że wyniosą około 2 proc. ściąganej opłaty, którą oszacowaliśmy na 3 mld zł. Proponowany przez nas system opiera się na bazach PIT, CIT i KRUS, bo już istnieją i są uaktualniane. To najprostsze i najtańsze rozwiązanie, pod warunkiem, że podejmie się tego aparat ministra finansów.

Resort finansów ponoć zmiażdżył wasz pomysł.

Znamy zastrzeżenia ministerstwa finansów, które uczestniczy w pracach nad ustawą. Największy zarzut jest taki, że wspomniane bazy są redundantne, czyli, że czasami się na siebie nakładają. To są zastrzeżenia, które w toku dalszych prac można usunąć. Dwa lata temu sytuacja była podobna, ministerstwo finansów miało inne problemy, znacznie większe. Dano nam wówczas do zrozumienia, że resort nie chce podejmować nowych obowiązków. Zapewne podobna sytuacja jest obecnie. Gdy mówi się o tak głębokich zmianach, jak połączenie aparatu skarbowego ze służbą celną, uszczelnienie podatku VAT, to nie dziwię się, że minister finansów patrząc na swoje prace, nie chce się godzić na dodatkowe obowiązki. Rozumiem, ale nie zmieniam zdania, co do wyboru modelu poboru opłaty.

Wygląda na to, że wygrał system poboru opłat „od gniazdka”.

Jestem sceptyczny wobec tego pomysłu, bo wiem, jakie rodzi komplikacje. Do sfery, która ma formułę umowy cywilno-prawnej między odbiorcą a dostawcą prądu, nagle dodajemy coś w rodzaju opłaty publicznej. Jak to zrobić? Kto miałby się zająć kwestią odwołań, ścigania osób, które nie płacą? Dostarczyciele energii? Może te przeszkody zostaną pokonane. Jeśli tak, pierwszy pogratuluję. Najważniejsze, żeby nowy system wszedł w życie. Jeśli uda się zebrać 2,5 -3 mld rocznie, to będę miał wielką satysfakcję.

Kiedy ruszy ósmy multipleks naziemnej telewizji cyfrowej? TVP wciąż nie zdecydowała, jakie kanały tam wyśle.

TVP rzeczywiście nie określiła swoich planów co do trzech miejsc, które ma na tym multipleksie ale jego start nie jest zagrożony. Wiedzieliśmy, jakie są plany prezesa Juliusza Brauna, prezes Janusz Daszczyński miał koncepcje, ale nie zdążył przekazać nam zobowiązujących zamiarów, a o planach obecnego zarządu telewizji publicznej nic nie wiemy.

Pozostałe miejsca wygrali gracze, którzy nie mają zaplecza telewizyjnego. Na rynku żartują, że ich start na multipleksie to misja samobójcza.

KRRiT założyła, że należy doprowadzić do zwiększenia pluralizmu i dać szansę podmiotom, które mają unikalne możliwości, wynikające z mocnej obecności w sieci. Wirtualna Polska czy Agora to nie są biznesowi nowicjusze. Poza tym wielu fachowców od telewizji szuka obecnie pracy. Zakładam, że zwycięzcy konkursu się nie poddadzą. Jestem również spokojny, jeśli chodzi o ich zaplecze finansowe.

Robił pan już bilans swojej kadencji?

Na to jeszcze za wcześnie.

Zdominowały ją cyfryzacja telewizji i afera wokół TV Trwam

Rzeczywiście wdrożenie naziemnej telewizji cyfrowej było największym sukcesem tej kadencji. A także rozpoczęcie cyfryzacji radia.

Przyszłość cyfryzacji radia jest niepewna. Polskie Rado zwolniło niedawno pracowników, którzy się tym zajmowali, a poseł Elżbieta Kruk powiedziała mi ostatnio, że to wyrzucanie pieniędzy w błoto.

Nie zgadzam się z tym. W przypadku cyfryzacji telewizji pomogło wyznaczenie w skali Europy daty switch off-u (wyłączenia sygnału analogowego - red.). Wiadomo było, że w wyznaczonym momencie trzeba będzie przejść na sygnał cyfrowy. W przypadku radia, daty switch off-u nie ma. Cała Europa przyspieszyła jednak z cyfryzacją radia, nawet Francja, do niedawna dość sceptyczna, uruchamia multipleksy.

Ale w Polsce trudno nawet kupić cyfrowy odbiornik.

Dziś w każdym sieciowym sklepie można kupić odpowiedni sprzęt. Znam zarzut, że robienie programu dla odbiorców, którzy nie mają, jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Nie ma jednak innej metody. Przecież kolejność nie może być inna. Jak namówić ludzi do kupienia odbiorników radiowych, gdy program będzie za trzy lata? Wobec tego procesu sceptyczni byli nadawcy komercyjni. Jednak Bauer, obecny przecież także na polskim rynku, w Wielkiej Brytanii bardzo aktywnie włączył się w ten proces.

Przyznałby pan dziś koncesję TV Trwam? Kanał nie przyciąga dużej widowni.

Wyniki, które posiadamy mówią o niewielkiej oglądalności. Z danych jakościowych wynika, że Telewizja Trwam była wskazywana, jako pierwsza, której widzowie chcieliby się pozbyć z multipleksu. Trwam nie jest jedną z telewizji komercyjnych, ma pełnić rolę ideologicznego wsparcia dla konserwatywnych katolickich środowisk.  Spór wokół nieprzyznania TV Trwam koncesji na nadawanie na multipleksie to rzeczywiście najbardziej głośne wydarzenie mijającej kadencji KRRiT. Nie zmieniłbym jednak swoich decyzji. Gdyby nie było lekceważenia tego podmiotu dla polskiego prawa to koncesja zostałaby przyznana.
Pamiętam tylko jeden moment, którego żałuję. Na jednym z posiedzeń komisji sejmowej poświęconej koncesji dla TV Trwam, wystąpił o. Rydzyk i porównał sytuację w Polsce do sytuacji w hitlerowskich Niemczech. My, obecni wówczas na tej komisji przedstawiciele KRRiT, zaprotestowaliśmy, prosiliśmy o wykreślenie tych słów z protokołu, a powinniśmy wstać i wyjść. To jedyny moment, którego żałuję w całej sprawie z Telewizją Trwam, takie słowa w polskim Sejmie nie powinny paść bezkarnie.

Co po KRRiT? Wraca pan do produkcji telewizyjnej czy może do polityki?

Na pewno będę w jakiś sposób związany z mediami. Ale wcześniej odpoczynek.

*Jan Dworak jest przewodniczącym KRRiT.