Były naczelny największego dziennika w naszym kraju na wywiad przyjeżdża na rowerze - z plecakiem i w sportowym ubraniu. Zamiast iść do jednej z kawiarni na Warszawskim Powiślu siadamy na ławce w parku.

Barbara Sowa: Grzeczna ta pana książka - nie ma prania brudów.

Grzegorz Jankowski*: Wielu ludzi jest przekonanych, że za kulisami dzieją się spiski, różne sprawki, niewyjaśnione historie, piętrowe intrygi, nie wiadomo co. A rzeczywistość jest często o wiele prostsza.

Chciał Pan zrobić rachunek sumienia, wytłumaczyć się, zamknąć rozdział?

Nie lubię górnolotnych motywacji, często są fałszywe. Napisałem książkę, bo chciałem opowiedzieć ciekawą historię o tym, jak powstawał „Fakt”, o dekadzie pracy w tej gazecie. Jeśli to ludzi zainteresuje, będę z tego powodu szczęśliwy.

Dlaczego książka wychodzi właśnie teraz?

A dlaczego nie za pięć lat? Akurat miałem czas i siły, by to napisać.

Nie pytam bez przyczyny. Publikacja zbiegła się w czasie z aferą taśmową, której był pan niejako bohaterem.

Zupełny przypadek. I nie chcę dalej przekonywać bo szkoda czasu.

Wszyscy chcą wiedzieć, czy Jan Kulczyk i Paweł Graś naprawdę naciskali na wydawcę „Faktu” w Niemczech, aby pana zwolnił.

Nie komentuję tej sprawy.

Dlaczego rozstał się pan z „Faktem”?

Umówiliśmy się z wydawcą, że to sprawa między nami. I niech tak zostanie, tak jest najlepiej.

Zdarzało się w przeszłości, że politycy panu grozili?

To za duże słowo. Pamiętam jednak, jak przyszedł do redakcji Marek Borowski. To były nasze początki, kiedy „Fakt" dla wielu był szokiem. Próbował na mnie wpłynąć, tłumacząc, że jesteśmy antysystemowi i na dłuższą metę to nie przejdzie. I że ja długo nie przetrwam na stanowisku. Ale się nie ugiąłem. Niedawno, w sympatycznej rozmowie, mu to przypomniałem. Obaj się uśmiechnęliśmy. A wracając do pytania: potem obserwowałem, jak ta nasza antysystemowość rozlewa się na inne media. W ciągu trzech miesięcy staliśmy się największą gazetą w kraju. Każdy chciał naśladować „Fakt”.

Jest pan z tego dumny? W książce żali się pan, że media spsiały. A czyja to wina?

Gdybym powiedział, że moja, to bym skłamał. To nie ja tworzę inne media.

Ale pan wytyczał trend.

Jeśli ktoś stworzył pojazd gąsienicowy, to nie znaczy że wynalazł też czołg. Za to, jak inni robią media, używając podobnego warsztatu, nie odpowiadam.

To pański „Fakt" wychował wszystkie „pudelki” i „plotki”.

Tak się mówi.

Nawiasem mówiąc, przegapiliście internet. Daliście się wyprzedzić portalom, które wyrosły kopiując newsy „Faktu”.

Wtedy najważniejsza była gazeta, na tym byłem skoncentrowany. Czy przegapiliśmy? Nie mnie to oceniać.

Kupiłam dziś „Fakt”. Jak się panu podoba okładka? (wydanie opublikowane dzień po audycie rządów PO, z prezesem Jarosławem Kaczyńskim całującym w rękę Beatę Szydło na pierwszej stronie, opatrzone tytułem: „Premier w Sejmie zachwyciła szefa PiS. Rozliczyła Platformę i wróciła do łask”)

(Jankowski przez chwilę ogląda gazetę) Spodziewałem się tego pytania… Moja ocena „Faktu mogłaby być nieobiektywna dlatego uchylę się od odpowiedzi. To chyba zrozumiałe.

Pański następca zapowiedział, że ociepli „Fakt”, bo - cytuję - była to gazeta depresyjna.

Powtórzę: nie namówi mnie pani na komentarz.

To wróćmy do początku. Jak się rodził „Fakt”?

Pierwsza grupa inicjatywna, czyli ja, Tomek Kontek, Robert Krasowski, Piotrek Grzybowski, Marta Stremecka i parę innych osób uczyliśmy się nowoczesnego dziennikarstwa prasowego podglądając dobre wzorce zachodnie. To był naturalny moment rozwoju wydawnictwa Axel Springer w Polsce. Oni zaczynali od magazynów kolorowych, potem przyszedł czas na pismo z wyższej półki - „Profit”, czyli późniejszy „Forbes” i w końcu „Newsweek”. Tam sprowadził mnie Tomek Wróblewski. Świetny facet.

Ten „świetny facet” nieomal pana pobił.

Dziś to wspominam śmiesznie. To był piątek, a w poniedziałkowym wydaniu Newsweeka Tomek Wróblewski miał opublikować sondaż prezydencki, w którym Tomasz Lis plasował się wysoko. Wróblewski dowiedział się, że chcemy mu sprzątnąć newsa i przybiegł wyciągając mnie z kolegium. Wyglądało to groźnie… Ale miał rację, zrobiłbym chyba tak samo na jego miejscu.

Eksperci nie wróżyli wam na początku sukcesu.

Znawcy mediów, twierdzili, że się nie uda, bo rynek jest zabetonowany, poza tym już istnieje gazeta bulwarowa, czyli „SuperExpress”. Mylili się. Jeśli produkt jest dobry, to znajdzie odbiorców.

Fakt zybko znalazł odbiorców, ale i rzeszę krytyków.

Atakowano nas za wiele rzeczy. Szybko staliśmy się największą gazetą w kraju, co zabolało tych, którzy spadli z najwyższego podium. Każda krytyka była podszyta zazdrością. Poza tym „Fakt” był pierwszą gazetą, która nie zwracała się do czytelnika ex cathedra: my jesteśmy najmądrzejsi, siedzimy na areopagu i wam, maluczkim odbiorcom mówimy, co jest dobre a co jest złe. Wręcz przeciwnie, myśmy maluczkim oddali głos. To była pierwsza gazeta, która mówiła o problemach zwykłych ludzi.

Czyżby?

Jako pierwsi stawaliśmy po stronie ludzi, którzy w tamtym okresie byli masowo zwalniani z zakładów pracy. Nie wiem czy pani pamięta, jak zamykano popeerelowskie zakłady i zwalniano ich pracowników. Tłumaczenie było takie, że trzeba było się uczyć języków, albo iść na kursy zawodowe. To bzdura. Brak zrozumienia dla ich człowieczeństwa i godności to był jeden z fundamentów naszego sukcesu, bo my to zmienialiśmy. Łatwo było się czepiać za historie o wielorybie w Wiśle czy chomiki. A to była rozrywka. Czy człowiek o zdrowych zmysłach uwierzy, że w Wiśle pływa wieloryb?

Sam pan wymyślił tego wieloryba?

Mój ojciec opowiadał, jak w 1946 roku „Express Wieczorny” napisał, że na prima aprillis w Wiśle wyłowiono prawdziwą syrenkę. Pół Warszawy się tam zleciało. Wzorując się na tym wykorzystałem newsa "Gazety Wyborczej" o tym, że zauważono wieloryba w Bałtyku.

„Fakt” słynął z takich, tak zwanych "tematów z d… wyjętych".

A wie pani, że ja przez wiele lat nie wiedziałem, że tak są te tematy określane? Autentycznie. Co do wykreowanych tematów, to pamiętam pierwszą historię o chomiku, który dzięki kamerce zainstalowanej przez zazdrosnego męża przyłapał jego żonę na zdradzie. Historia spotkała się z bardzo ciepłym przyjęciem, więc cykl kontynuowaliśmy. Opisaliśmy na przykład mecz chomików polskich i niemieckich w czasie Euro 2012. Polskie oczywiście go wygrały. To była głównie rozrywka, a rozrywka to istotny element mediów.

Wieloryb i chomiki to drobnostki. Wiele razy zwyczajnie przeginaliście pałę.

Kiedy?

Sam pan o tym pisze w książce.

Tak? Ja ten fragment kazałem wyciąć (śmiech). A na poważnie: tego fragmentu nie wyciąłem, a wpadki nam się zdarzały. Nikogo za to nie obwiniam bo nie robi błędów ten, kto nic nie robi. Każdemu się zdarzają.

Pisze pan o tym, jak przedwcześnie uśmierciliście gen. Jaruzelskiego, bo dziennikarza wkręcił BOR-owiec. Wspomina też, że żałuje historii zwykłego, lokalnego urzędnika, który po prowokacji dziennikarki „Faktu” stracił posadę i twarz, bo w czasie pracy umówił się z nią na randkę.

Jest wiele rzeczy, które wtedy wydawały mi się ok., a dziś oceniam jej inaczej. Popełniamy błędy.

Nie chce się pan uderzyć w pierś?

Jeśli się jest szefem przez 10 lat, to nawet najlepszym dziennikarzom zdarzają się wpadki, czy mam ich potępiać?
Oczywiście coś czasem trzeba było zrobić wyraziście. Dla wielu, którzy otwierali gazetę i widzieli ludzi ze śląskich kopalni czy z Ursusa, prostych robotników, pielęgniarki, którzy pokazywali swoje zarobki, to było przegięciem pały. Tam, gdzie mieszkam ochroniarzem jest człowiek, który był szefem dużego biura projektowego w wielkiej fabryce. Teraz musi pracować za 5 złotych. To jest hańba.

O! To jedno z ulubionych słów „Faktu”, zaraz obok „wożą się za nasze”.

To określenie pojawiło się, bo Polska jest biednym krajem, a mimo tego mamy najwięcej samochodów służbowych w administracji. Potrzebujemy ich aż tyle? Nie sądzę.

Sam byłem świadkiem, jak pewien poseł przyjeżdżając do Warszawy pociągiem wołał na dworzec limuzynę sejmową. A co mu szkodziło wsiąść w tramwaj, metro, taksówkę? Nie zarabia mało. To drobne rzeczy, które jednak kłują ludzi w oczy. Funkcje publiczne i przywileje z tym związane - w spółkach skarbu państwa czy w radach nadzorczych - są traktowane, jako sposób na dorobienie pieniędzy. I nie ma tu mowy o kryterium fachowości.

Sam pan dostał propozycję od znajomego zasiadania w radzie.

To prawda, ale nie przyjąłem. Takich rozmów, przykładów nasłuchałem się mnóstwo.

Przyznał pan w książce, że w pewnym momencie sodówka uderzyła panu do głowy.

Był taki moment, kiedy „Fakt” stał się największą gazetą w Polsce i rzeczywiście wydawało mi się, że mam duży wpływ na rzeczywistość. Na szczęście otrzeźwiałem i szybko wróciłem na ziemię.

Policja jeździ dziś przepisowo - sukces „Faktu”, BOR-owcy nie są już przez polityków traktowani jak niańki, taksówkarze i służący - sukces „Faktu”. Nie przesadza pan?.

Pamiętam czasy z początków gazety. To były czasy, kiedy policja nie radziła sobie z przestępczością, ani tą drobną ani poważną.

Przecież nie tylko wy o tym pisaliście.

A pamięta pani rozkładówkę w innej gazecie, w której pokazano by policjantów naruszających przepisy ruchu drogowego? Albo inną gazetę, która pisała o naruszenia przedstawicieli władzy w zwykłych, ludzkich sytuacjach? Nie mówię o wielkich aferach, jak „łowcy skór” w „GW”. Mówię o codziennym życiu, kiedy często spotykamy lekceważącego urzędnika, łamiącego przepisy policjanta, czy spóźniony autobus. Takie drobne sprawy często najbardziej drażnią ludzi i wpływają na ich poczucie sprawiedliwości.

A czy pan przypomina sobie  temat „Faktu” na miarę wspomnianych „łowców skór”?

Nam się bardzo udawały prowokacje dziennikarskie. Pamiętam prowokację inspirowaną „Rewizorem” Gogola…. Tak! Dziennikarze „Faktu” czytali Gogola. Dedykuję to wszystkim znajomym, którzy uważają, że jak ktoś jest dziennikarzem bulwarówki, to musi mieć ma krew na rękach z definicji.
Pamiętam prowokację w Ostródzie - pojechaliśmy tam przedstawiając się jako urzędnicy ministerstwa. Nikt nas nie sprawdził. Przywitano nas z pompą, malując niemalże trawę na zielono, wszystko załatwiono od ręki. Tymczasem wiedzieliśmy, jak to wyglądało w przypadku zwykłych obywateli. Pisaliśmy też o żonach ministrów które dostawały miejsca poza kolejką w służbie zdrowia, o sprzątaniu dworca kolejowego na przyjazd ministra. To były przegięcia.

Prowokacje poskutkowały?

Spotykam się wręcz z zarzutem, że gdyby nie „Fakt” to politycy kupiliby sobie kolejne, niepotrzebne limuzyny. A my nie potępialiśmy tego, że politycy kupowali narzędzia służące do sprawowania władzy. Tylko o bezsensowne, głupie wydatki. Jeśli potrzebujesz pieniędzy na ekspertyzę, albo limuzynę na przyjęcie zagranicznego dyplomaty - wydaj je. Ale nie na własne wygody.

Kumpluje się pan z politykami?

Nie. Dziennikarz nie powinien się zanadto fraternizować z politykami. Ale też nie można ich wszystkich wrzucać do jednego worka.

Opisywał Pan, jak pił z niektórymi dobrą whisky w redakcji.

Ale za prywatne pieniądze. To były normalne, spokojne rozmowy przy kieliszku np. wina. Nie ma nic w tym złego. A poza tym każdy ma prawo się napić, upić, zgrzeszyć, ale za swoje.

Nie każdy jednak potem ląduje na rozkładówce „Faktu”.

Jak polityk nie pił na umór za swoje, a uchodził za wzór postępowania, to na tej rozkładówce lądował.

Bardzo ciepło opisał pan Lecha Kaczyńskiego.

Wielu ludziach jest zamkniętych w swoich osądach, a ja pamiętam, że on taki nie był. Można było do niego trafić argumentami. On potrafił słuchać. Miał swoje przywary, ale można było z nim porozmawiać.

Tusk wypadł zaś na cynicznego gracza, który taktycznie oblewa Kaczyńskiego kawą w czasie wspólnego wywiadu dla pańskiej redakcji.

Opisuję jak było. Długo trzymałem tę historię dla siebie. To była kampania 2015 roku i kraj nie był tak mocno podzielony.

Mowa była jeszcze o PO-PiS-ie.

Którego byłem wtedy ogromnym zwolennikiem. Od tej symbolicznej kawy obserwowałem początek nienawiści polsko-polskiej, wzajemnego obrzucania się błotem.
Mam świadomość, że byłem przy narodzinach tego konfliktu. Wtedy nie było tak, że szło się do cioci na imieniny i jak ktoś miał inne poglądy polityczne, to się kończyło zerwaniem relacji rodzinnych. Obie strony mają w tym swój udział. Także Donald Tusk, który oczywiście nie jest postacią jednoznaczną. Jest niezwykle inteligentnym człowiekiem, ponadprzeciętnym politykiem. Tak jak Jarosław Kaczyński i Leszek Miler.

Tusk ponoć zaczytywał się w „Fakcie”.

Uważał, że gazety bulwarowe czują prawdziwy puls tego co się dzieje w kraju.
Pamiętam rozmowę z czasów, kiedy jeszcze był wicemarszałkiem i chwalił „Fakt”, który jego zdaniem zmieniał nastawienie społeczne w Polsce. Mówił, że takie byty jak AWS, SLD powoli będą odchodziły w zapomnienie dzięki nam.„Fakt” zaczął bowiem odsłaniać kulisy i dawał ludziom poczucie tego, że są ważni, że mogą głosować na ludzi spoza establishmentu.

Podlizywał się?

Pewnie tak. Albo inaczej: urabiał rozmówcę… (śmiech)

I dlatego zaproponował mu pan, żeby na jeden dzień został redaktorem naczelnym pańskiej gazety?

Schlebiało mi to, że premier kraju nas czyta. Wiem też, że jemu sprawiało frajdę bycie przez jeden dzień naczelnym, tak jak mnie by sprawiało frajdę jednodniowe premierowanie. Normalne.

Jarosława Kaczyńskiego pan właściwie w swojej książce pomija. Dlaczego?

Nie miałem z nim wielu kontaktów. Spotkałem się z nim kilka razy, rozwialiśmy też parę razy przez telefon. Pamiętam, jak zadzwonił do mnie z prośbą o to, by nie opisywać historii jednego z posłów partii, którego przyłapano na jeździe pod wpływem alkoholu. I uległem, bo to naprawdę był wyjątkowy przypadek. Facet nie planował kierować autem, to był nagły wypadek, bo zawoził kogoś do szpitala. Nie pokusiłem się, by opisać prezesa PiS szerzej, bo nie miałem materiału do analizy. To nie jest moja ucieczka, dlatego, ze oni teraz rządzą.

Ale uchodzi pan za PiS-iora.

Prawdą jest, że są hasła w programie PiS, które są mi bliskie. Program socjalny 500+ podoba mi się. Nawet bardzo. Czy dlatego jestem PiS-iorem? Adrian Zandberg, z którym ostatnio rozmawiałem, jest za tym, by wszystkim dzieciom dawać pieniądze. I też mi się to podoba. Czy w związku z tym jestem socjalistą?

Skąd u pana taka nienawiść do elit?

Z racjonalnego myślenia. Czytała Pani „Boso ale w ostrogach”, gdzie Grzesiuk opowiadał jak przyjeżdżał na wieś na wakacje? On tam opisywał scenę jak dziedzic przyjechał odwiedzić pracujących w polu ludzi. Zobaczył, jak wszyscy kłaniają mu się w pas i mówią: jaśnie panie. Pokłoń się - ktoś mu poradził. A on wypalił: Moja dupa jaśniejsza od tego pana. I miał rację.

Mam takie poczucie, ze w Polsce pewna część ludzi próbuje zawładnąć rządem dusz. Narzucają swoje zdanie ex cathedra, przez co debata w Polce ze ścieraniem się opinii nie ma nic wspólnego. Nie zgadzam się z taką pogardą względem maluczkich.

Z jakiej rodziny pan pochodzi?

Z robotniczej. Ale to skomplikowana historia. Ojciec był elektrykiem ze starej warszawskiej rodziny, a mama się wywodzi z arystokracji, z Potockich. Jej przodkowie przehulali jednak cały majątek. Dziadek (ojciec ojca) dorobił się z kolei zakładu stolarskiego przed wojną i był bardzo zamożnym człowiekiem, ale bomba w 1939 r. zniszczyła zakład. Dziadka wywieziono na roboty do Niemiec. Odszkodowania od nikogo nie dostał.

Doskonale widziałem, że do 89 roku, żeby być członkiem elity trzeba było należeć do partii, która sprawowała dyktaroskie rządy w Polsce. Znakomita większość ludzi zapisywała się do niej z czystego koniunkturalizmu. Mojemu ojcu nikt nie oferował wakacji w Bułgarii. Z resztą i tak nie było go na to stać.

Dziś pan jest członkiem tej znienawidzonej elity.

Ja nie mówię, że elity nie są potrzebne. Z zazdrością patrzyłem na niemieckie czy anglosaskie elity. Jeśli dorobiłeś się stanowiska, pieniędzy autorytetu, to twoim obowiązkiem jest pokazywać innym, jak do tego doszedłeś, wyrównywać szanse, być dobrym wzorcem. Tego u nas zabrakło. Nasze elity nie były wzorcem, ale pouczały. Nie próbowały definiować interesu publicznego, dyskutować, ale narzucały swoje wyobrażenia. Jestem zażenowany poziomem elit. Wystarczy poczytać ich na Facebooku. Język, poziom argumentacji ludzi którzy mienią się być wybitnymi postaciami świata kultury czy nauki, jest zatrważający. Dziwię się, że jeszcze nie ma w Polsce bulwarówki dla inteligentów.

Są granice, których nawet bulwarówka nie przekroczy?

Tak, ale musiałbym użyć przykładów, a tego nie chcę.

Możemy bez nazwisk.

Po co? Przecież pani gazeta to dziennik opiniotwórczy.… (śmiech)

Zrobiliście biznes na sprzedawaniu prywatność znanych osób.

Czytałem w jednym z kolorowym magazynów wywiad z bardzo znaną parą medialną. I zaczynał się od następujących słów: „nie udzielamy wywiadów, bo cenimy sobie nasze życie prywatne, tu robimy wyjątek….” I takich kawałków jest wiele. Nie uprawiajmy hipokryzji!

Jakie było najwyższe odszkodowanie, jakie musiał zapłacić „Fakt”?

W sądach prawdziwe cuda widziałem, celebryci mdleli, zapłakiwali mi się na salach. Odstawiali całą komedię. I czasem wygrywali. Mimo tego, że nasz dział prawny był sprawny i bardzo często dowodziliśmy, że teksty opierały się na interesie społecznym. Mnie zastanawiało jednak jedno, dlaczego za niewinną publikację płaci się wielotysięczne odszkodowania, a za śmierć dziecka - grosze.

Celebryci chyba pana nie znoszą.

Nie wszyscy. Jestem dziś w dobrych relacjach nawet z ludźmi, z którymi byłem na stopie wojennej. Taką osobą jest choćby Krzysiek Ibisz. Spotkałem też ostatnio przez przypadek Ludwika Dorna, którego zdjęcie w samych slipach na sali szpitalnej i z nogą w gipsie zamieściliśmy, jako ilustrację tekstu napisanego pod hasłem „rozbija się za nasze”. - Panie ministrze, pewnie mi pan reki nie poda - zagadnąłem. A on odparł, że nie ma sprawy i wcale się nie gniewa. Parę takich przypadków mam.

*Grzegorz Jankowski to pierwszy redaktor naczelny „Faktu”. Kierował gazetą przez 11 lat. Opisał ten okres w książce: „Fakt. Tak było naprawdę”.