Elżbieta Rutkowska: Komentując raport Centrum Monitoringu Wolności Prasy "Struktura własności mediów w Polsce", stwierdziła pani, że brakuje jej analizy wpływu mediów na opinię publiczną, poglądy i wybory polityczne obywateli. Do czego by się przydały takie informacje?
Barbara Bubula
: Zauważyłam to, obserwując rynek amerykański. Sondażownia Pew Research Center od lat regularnie bada, skąd ludzie czerpią informacje dotyczące bieżącej polityki i jak to kształtuje ich sposób patrzenia na świat. To jest analizowane w różnych przekrojach związanych z miejscem zamieszkania, wiekiem, przynależnością etniczną itd. Znajomość zwyczajów ludzi, tego, jak korzystają z mediów, pozwala nie tylko odpowiednio kierować reklamy, ale i przeprowadzać ważne polityczne debaty, dotyczące choćby zakresu pomocy społecznej, wysokości podatków, wolności przepływu kapitału itd. W Polsce różne sondażownie okazjonalnie wykonują analizy źródeł informacji - tego, skąd ludzie dowiadują się o ważnych wydarzeniach i komentarzach do nich. Ale ważne debaty ekonomiczne i społeczne wciąż robi się po omacku, nie wiedząc, jakimi kanałami informacje mogą docierać np. do osób z młodego pokolenia.

Jeśli wiążemy media z wyborami politycznymi, nasuwa się pytanie, na kogo odbiorcy tych mediów głosują.

Te badania amerykańskie dotyczą też poglądów. Zawsze jest pytanie, na kogo głosowałeś w ostatnich wyborach. Wiadomo, że republikanie bardziej oglądają Fox News, a demokraci CNN, ale są też dokładne analizy, w jakim zakresie wyborcy różnych partii korzystają z mediów. I nikt się tego nie wstydzi ani nie obawia z tego powodu nacisków. To normalne, że sprawdza się, w jakim stopniu media są związane z grupami głosującymi na poszczególne partie.

W Polsce media popierające partię rządzącą też się tego nie wstydzą. Natomiast niepokoi mnie, że gubimy tu rolę mediów. One są od informowania, uświadamiania ludzi - a nie od namawiania ich do popierania tej czy innej partii.

W pani pytaniu jest oskarżenie i sugestia. Staram się patrzeć obiektywnie i obserwując życie prasowo-polityczne na Zachodzie, uważam, że nadwrażliwość, jaka w Polsce panuje na punkcie ujawniania prawicowych poglądów w mediach, jest czymś niezrozumiałym.

Nie chodzi o poglądy. Chodzi o to, że nie wolno naginać faktów.

Nie będę prowadzić dyskusji na takim poziomie, że Pani będzie sugerować, iż prawica nagina fakty, a lewica tego nie robi. Fałszowanie rzeczywistości jest naganne. Natomiast komentowanie powoduje, że pewni obywatele chętniej czytają tygodnik "Sieci", a inni wolą "Politykę". I chyba "Polityka" się nie wstydzi tego, że ma poglądy i stara się je w linii programowej realizować.

Skoro dała "Tusku, musisz!" na okładkę, to pewnie się nie wstydzi.

To jest wolny wybór: kupno tej, a nie innej gazety, włączenie danego radia, wejście na odpowiednią stronę internetową. Obywatel ma prawo wybierać źródła informacji zgodnie ze swoimi przekonaniami światopoglądowymi.

Oczywiście. Chciałabym tylko, żeby w każdej gazecie - prawicowej, lewicowej czy centrowej - miał dostęp do faktów. Od poglądów mogą zależeć tylko komentarze.

Regularny monitoring pokazałoby źródła informacji Polaków. Badania prowadzi się ze względu na dążenie do prawdy, a nie żeby kimkolwiek manipulować.

Tylko kto miałby monitorować wpływ mediów na opinię publiczną?

Jakakolwiek pracownia badania opinii publicznej. Przedstawiłam ten postulat, bo widzę taką potrzebę. Nie mogę tego jednak nikomu zlecić, nie mam takiej mocy sprawczej. Tego rodzaju monitoring na Zachodzie jest finansowany albo ze środków publicznych, albo przez fundacje.

To pewnie takiego regularnego badania i tak nigdy w Polsce nie zobaczymy.

A co ja mogę w tej sprawie zrobić?

Jako poseł na pewno więcej niż przeciętny obywatel.

Jestem posłem z piątej ławki. Mam swoje poglądy i oczekiwania, uczestniczę w dyskusji, ale to wszystko.

Porozmawiajmy więc o badaniach, które już są. Przeczytała pani uważnie raport CMWP "Struktura własności mediów w Polsce"?

Tak.

I co pani o nim sądzi?

Po pierwsze: dobrze, że jest. Po drugie: niestety zatrzymuje się na łatwym podsumowaniu ilościowym, nie wiąże liczby tytułów czy stacji z wpływem na opinię publiczną i wpływem ekonomicznym. To zatrzymanie się w pół drogi, może spowodowane brakiem czasu lub za małym zakresem badań. Dlatego zasugerowałam, jakie badania warto jeszcze zrobić.

Nie dość że raport pominął media internetowe, to jeszcze zawiera błędy. "Presserwis" wyliczył np., że Wydawnictwo Bauer ma więcej tytułów niż podano, a na rynku radiowym pomieszano fale średnie z UKF.

Trudno mi to oceniać, natomiast tego typu opracowań jest wciąż za mało. Dlatego od lat postuluję, żeby w corocznych raportach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znalazły się też badania rynku - jak we Francji, gdzie odpowiednik KRRiT przedstawia informację o zmianach w strukturze własnościowej mediów. Brakuje mi też poważnej, ogólnonarodowej debaty na ten temat.

Latem zeszłego roku wiele debatowaliśmy o dekoncentracji mediów. Tylko że nikt dotychczas nie przedstawił wiarygodnej analizy obecnego poziomu ich koncentracji.

I to jest duży błąd. Powinny powstać nawet dwa, trzy autonomiczne, pogłębione raporty na ten temat. Mamy tylko przyczynkarskie spostrzeżenia.

Kiedy była pani w Krajowej Radzie w latach 2007-2010, też nie udało wam się takich badań sprokurować.

Nasza Rada była systematycznie pozbawiana pieniędzy na wszelkie badania. Nasz budżet to była połowa tego, co dziś ma KRRiT. Dostawaliśmy 15 mln zł rocznie, co z trudem wystarczało na utrzymanie 100-osobowego biura zajmującego się odnawianiem koncesji i innymi bieżącymi sprawami. Były problemy nawet ze sfinansowaniem prostych zakupów biurowych, nie mówiąc o ekspertyzach wymagających fachowej wiedzy.

Dzisiaj KRRiT ma pieniądze, zatrudnia ekspertów z Torunia i powstają takie dzieła jak raport Hanny Karp o TVN24 i innych kanałach informacyjnych.

Znowu sugestia. Nie pójdę tym tropem.

Czytała pani ten raport?

Niedokładnie.

Hanna Karp najpierw pisze, że TVN24 wypełnił koncesję, bo informował o wydarzeniach. A zaraz potem, że złamał ustawę o radiofonii i telewizji, bo swoich relacji nie komentował. To jakaś nowa wykładnia prawa, że pokazanie nielegalnego zgromadzenia jest nielegalne.

Ale rozmawiamy na inny temat, nie o karze dla TVN.

Rozmawiamy o mediach.

Rzeczywiście mamy w Polsce problem z obiektywnymi ekspertami, którzy mogliby ocenić, czy działania stacji radiowych i telewizyjnych nie łamią ustawy rtv. To jest problem. Współczuję przewodniczącemu KRRiT, bo z jednej strony musi wypełniać ustawę i wydawać decyzje w różnych spornych sprawach, a z drugiej - każda taka decyzja musi być mocno ugruntowana, żeby bronić jej w sądach. Kiedy byłam w KRRiT, na międzynarodowej konferencji koledzy z rady skandynawskiej opowiadali w kuluarach, jakie kary nakładają na media. Spytałam, czy nie mają potem problemów w wielomiesięcznymi bataliami sądowymi. Okazało się, że tam żaden nadawca nie poszedł do sądu.

Nie można mieć pretensji do nadawców w Polsce, że korzystają z przysługującego im prawa.

Nie można. Ale i trudno się dziwić, że niewiele osób chce wykonywać tę niewdzięczną pracę tworzenia ekspertyz dla KRRiT, a jeszcze mniej jest takich, którzy mogą w sądzie obronić kary nakładane na bardzo silne media.

Wracając do dekoncentracji. Wie pani coś o losach ustawy w tej sprawie?

Nie mam informacji dotyczących terminu ani ostatecznej decyzji politycznej. To trudna decyzja najwyższego kalibru, porównywalna z reformą sądownictwa czy wcześniejszą reformą Trybunału Konstytucyjnego.

Pani zdaniem taka ustawa jest potrzebna?

Tak. Przynajmniej taka, która spowoduje, że dzisiejszy stan rzeczy się nie pogorszy.

Żeby utrzymać stan dzisiejszy, wystarczy nie psuć.

Sądzi pani, że nie ma dziś zagrożenia przejęcia telewizji przez wielki koncern telekomunikacyjny i zniweczenia całego rynku medialnego?

Kto miałby to być? Jedynym telekomem liczącym się na polskim rynku telewizji jest Cyfrowy Polsat.

Wystarczy, że większość rynku telewizji przejmie zagraniczny podmiot mający np. częstotliwości szerokopasmowego internetu w połowie Europy.

O jakim podmiocie mówimy? Ktoś na nas spadnie znienacka?

Takie zagrożenie istnieje od lat, bo w Polsce nie ma bariery prawnej uniemożliwiającej wielkie przejęcia. Fakt, że to Komisja Europejska zamiast polskiego UOKiK wydała decyzję w sprawie zakupu Scrippsa, czyli TVN, przez Discovery, pokazuje, że to realne niebezpieczeństwo. Będziemy obiektem, którym się żongluje. Nasza opinia publiczna, nasz rynek medialny będzie przedmiotem transakcji na linii Komisja Europejska - koncerny zarabiające miliardy dolarów rocznie.

Tzn. sugeruje pani, że UOKiK podjąłby inną decyzję niż KE? Nie zgodziłby się na przejęcie Scripps przez Discovery?

Byłaby to decyzja polskiego urzędu i można by przeanalizować jej wpływ na wolność dostępu do informacji w Polsce.

Ale przecież Komisja Europejska zbadała wpływ tej transakcji na polski rynek i nawet postawiła warunki dotyczące TVN24.

No dobrze, ale jeśli polskie prawo zabraniałoby np. posiadania większości stacji telewizyjnych pewnego typu…

Tylko że udział kanałów Discovery w polskim rynku telewizyjnym jest znikomy.

A prawa do transmisji wszystkich igrzysk olimpijskich do 2024 roku, warte 1,5 mld dolarów? To zagrożenie nie tylko dla Telewizji Polskiej, ale i dla Polsatu, bo jego strategia obejmuje inwestycje w prawa sportowe.

I może w nie inwestować nadal.

Ale nie ma praw do największych imprez.

Polsat igrzysk i tak nie kupował, niezależnie od fuzji Discovery i Scripps.

Ale może by chciał.

Na razie z telewizji naziemnych igrzyska pokazuje TVP. I chociaż Discovery ma zgodę KE na przejęcie właściciela TVN, to się szybko nie zmieni - w 2020 roku olimpiadę też będzie transmitować TVP, bo ma umowę. A nawet jeśli później weźmie się za to TVN, to czy igrzyska w tej stacji będą gorsze od pokazywanych w telewizji publicznej?

Nie będzie wtedy równej konkurencji. Będzie sytuacja, że ktoś mający wielką siłę międzynarodową jest zdolny w przetargu o prawa sportowe przebić polską firmę - czy to TVP, czy Polsat - i transmitować wszystko w kanałach otwartych i płatnych.

Czyli równa konkurencja jest wtedy, gdy polska firma wygrywa?

Równa konkurencja jest wtedy, gdy nie ma bariery finansowej w dostępie do ważnych treści. A jeśli ktoś dysponując miliardami dolarów, zdobywa prawa do zawodów sportowych i transmituje je na kanale kupionym w Polsce, to my jesteśmy krajem skolonizowanym.

Skoro poczynania Discovery są tak groźne dla telewizji publicznej, to jaka jest jej pozycja na rynku? Aż tak słaba?

TVP jest jednym z trzech największych nadawców. Ale ciążą na niej dodatkowe obowiązki związane z realizacją misji.

Na co dostaje pieniądze, także z budżetu.

Niewystarczające.

W tym roku, oprócz abonamentu rtv, ponad pół miliarda złotych ekstra.

Proszę spojrzeć na inne kraje, ile one wydają na media publiczne w porównaniu do PKB. Niemcy, Wielka Brytania, każdy inny europejski kraj.

Na zdrowie też wydają więcej.

Tylko że w przypadku zdrowia to różnica kilku punktów procentowych. My dążymy do 6 proc., inne kraje mają 8-10 proc. A na media publiczne wydają kilkadziesiąt razy więcej niż my. To ogromna różnica. Nie mówmy więc o uprzywilejowaniu TVP.

Pani jest przewodniczącą rady programowej TVP. Co państwo robią? Informacje na stronie internetowej urwały się na radzie poprzedniej kadencji.

W 2017 roku spotkaliśmy się 10 razy. Oceniamy poszczególne obszary działania telewizji, od internetu przez sport i kulturę do programów dziecięcych. A podstawowym naszym zadaniem było zatwierdzenie planów finansowo-programowych.

Poprzednia rada programowa chciała jeszcze na początku 2016 r. zrobić monitoring "Wiadomości", ale jej się nie udało. Wy tego tematu nie podjęliście.

No nie, nie było takiego wniosku w tej kadencji.

Naprawdę nie widzicie potrzeby zdiagnozowania tego programu?

Mogę mówić tylko o sobie. Zamiast na skrótowych "Wiadomościach", wolałabym się skupić na pogłębionej edukacji obywatelskiej.

To znaczy?

Ludzie nie wiedzą, jakie są kompetencje poszczególnych władz, o czym decyduje samorząd, o czym wojewoda, za co odpowiada starosta. Telewizja publiczna powinna im to tłumaczyć, odrobić lekcję wychowania obywatelskiego zaniedbaną przez lata. Rada programowa skierowała też postulaty do władz TVP, aby rozszerzyć ofertę publicystyczną o programy, które nie będą kłótnią, lecz tłumaczeniem sobie nawzajem.

I co na to prezes Jacek Kurski?

Jest pewien odzew, ale czas na sprawdzenie, które postulaty zostaną spełnione, jeszcze przed nami.

W zeszłym roku pani kolega klubowy Dominik Tarczyński zapowiadał ustawę o fake newsach, ale coś jej nie widać. Może potrzebuje pomocy przy pisaniu?

To była chyba jego indywidualna inicjatywa. Ja uważam, że tego typu rozwiązania są niebezpieczne, ponieważ mogą doprowadzić do ograniczenia wolności słowa, do zamykania ust osobom mówiącym niewygodne prawdy. To miecz obosieczny. Może też spowodować karanie niewinnych osób, przypadkowo powielających jakieś nieprawdziwe wiadomości.

Niedawno dwa serwisy internetowe w Polsce nabrały się i powieliły fake newsa o śmierci Benedykta XVI.

Tak. Natomiast bardzo ostrożnie podchodziłabym do jakichkolwiek administracyjno-karnych rozwiązań w tej dziedzinie. Ale to jest moje osobiste zdanie.