AGNIESZKA SOPIŃSKA: Donald Tusk ma powody, żeby bać się Grzegorza Schetyny?
PAWEŁ ŚPIEWAK*: Donald Tusk doceniał i docenia siłę Grzegorza Schetyny. Ta siła wynika nie tylko z jego własnych talentów i umiejętności politycznych, ale także z funkcji, jakie sprawuje. Jest faktycznym szefem Platformy Obywatelskiej w tym sensie, że Donald Tusk zajęty premierowaniem nie może poświęcić tyle samo uwagi zarządzaniu partii co Schetyna. Listy wyborcze do samorządu pewnie będzie układał bardziej Schetyna niż Tusk. Tak samo rzecz może dotyczyć ustawiania rozmaitych osób w radach nadzorczych i administracji samorządowej i państwowej. A to jest realna władza, całkiem potężna.

Grzegorz Schetyna, który w Radiu ZET mówi, że Tusk jest naturalnym kandydatem na prezydenta PO i jeżeli nie zdecyduje się na start w wyborach, będzie musiał to bardzo poważnie uzasadnić, grozi premierowi palcem?
To bardzo poważna wypowiedź. Po pierwsze Tusk cały okres swojego rządzenia oparł na przekonaniu, że głównym jego celem jest prezydentura. Tłumaczył słabości swojego rządu złym prezydentem, jakim w jego mniemaniu jest Lech Kaczyński. Teraz byłoby mu bardzo trudno powiedzieć: OK, nie kandyduję. Takie wytłumaczenie byłoby niejasne, bo dlaczego już nie chce lepszego rządzenia w Polsce? Po drugie, jeśli Tusk nie będzie kandydował, może pojawić się jakiś żywy i mocny kontrkandydat - czyli Włodzimierz Cimoszewicz. Wtedy Platforma straciłaby bardzo istotną pozycję w trójkącie rząd - parlament - prezydent. I wreszcie po trzecie słabnąca Platforma wymaga wzmocnienia, sygnału, że jest silna. A takim wzmocnieniem stać się mogą wybory prezydenckie. A poza tym nie sądzę, by istniał jakiś zapasowy kandydat Platformy. Żaden ze zgłaszanych kandydatów nie jest przekonujący.

Wymiana zdań między Tuskiem a Schetyną w sprawie prezesa NFZ, który wydał zarządzenie dotyczące leczenia osób chorych na raka, zwiastuje poważny konflikt między tymi dwoma politykami, czy to tylko takie koleżeńskie prztyczki?
Tu nie chodziło o prezesa NFZ, bo to poważny urzędnik wynajęty na to stanowisko. Istota dotyczy ministra zdrowia i przekonania, jak powinno załatwiać się takie sprawy. Bo jeśli zdymisjonowano Zbigniewa Ćwiąkalskiego za pewien błąd wizerunkowy, który polegał na tym, że za jego kadencji więzień popełnił samobójstwo, to teraz pojawia się pytanie, czy minister zdrowia, który nic nie zrobił dla uszczelnienia i poprawienia jakości systemu zdrowia i dopuszcza do tego typu zachowań wobec chorych, powinien zachować swoją funkcję. Tak więc uwagę Schetyny zrozumiałem w dużo poważniejszy sposób. Różnica zdań dotyczy spraw personalnych. A jak wiem, w polityce to rzecz kluczowa. Ważniejsza niż różnica programowa.

czytaj dalej


Premier wielokrotnie stawał w obronie Ewy Kopacz.
To jest charakterystyczne. Dlatego ta różnica zdań ze Schetyną jest tak istotna.

Rysujący się konflikt między Tuskiem a Schetyną może doprowadzić do jakiegoś pęknięcia Platformy?
Nie sądzę. Gdyby Grzegorz Schetyna grał ostro przeciwko Donaldowi Tuskowi, a Tusk przeciwko Schetynie, to takiego konfliktu mogłaby nie przeżyć Platforma; nikomu na tym nie zależy. Poza tym jednak górą jest premier. Oni płyną w jednej łodzi. Jakieś konflikty, rozżalenia mogą się manifestować, ale nie sądzę, by miały doprowadzić do rzeczywiście głębokiego podziału w PO. Zapewne różne osoby, jak na przykład Sławomir Nowak, mogą działać pojednawczo.

A nie będzie tak, że w tej łodzi, o której pan mówi, obaj panowie będą okładać się kijami i nigdzie nie dopłyną, bo będą boksować w miejscu?
Pewnie tak. Ale dopóki biją się za kulisami i my tego nie widzimy, to niech się leją. Czasami mężczyznom to dobrze robi. Kobiety, jak rzucają się na siebie pazurami, to nie jest to zbyt estetyczne, ale jak faceci rzucają się na siebie z pięściami, jest to jakaś dozwolona, może niezbyt wytworna forma rozwiązywania różnic.

Mówi pan o słabnącej pozycji PO. W poniedziałek "Fakty" opublikowały sondaż, z którego wynikało, że poparcie dla Platformy spadło od listopada o 9 proc. Wczoraj opublikowano dwa inne sondaże, według których spadków nie ma.
Od poprzednich wyborów w 2007 r. ośrodki sondażowe podają mało wiarygodne dane. Różnica danych jest nawet 12-proc. Przeliczam teraz pewne badania socjologiczne i okazuje się, że w jakimś miasteczku ludzie podają, że głosowali w 70 proc., podczas gdy w rzeczywistości poszło do wyborów zaledwie 40 proc. Kłamią czy nie chcą ujawniać poglądów? Tak więc tych licznych badań nie traktowałbym ze zbyt wielką powagą.
Osobiście ufam jednej stacji badawczej, CBOS. I z jego badań wynika wyraźnie, że notowania Platformy sięgające 50 proc. były i są zdecydowanie przesadzone.
A poza tym istnieje pewien trend. Spadek notowań rządu i niezadowolenie z premiera musi się przełożyć na osłabienie Platformy. To nie ulega wątpliwości.

czytaj dalej


Sondażownie przyjmują złą metodą badawczą i stąd biorą się takie różnice danych?
To są sprawy kuchni, o których nie warto szczegółowo mówić. Generalnie wynika to z takiego, a nie innego doboru próby, jak i z liczby osób, które odmawiają udziału w badaniach. Czasem nawet ponad 30 proc. osób nie chce udzielać wywiadów.

A dlaczego Platformie spada poparcie?
Są trzy elementy. Pierwszy wynika z bieżącego rządzenia. Jest coś takiego, że władze i politycy się męczą. Efekty nigdy nie są współmierne do obietnic. Zawsze pojawia się problem zawiedzionych oczekiwań. To dotyczy każdego rządu. A teraz jest szczególnie odczuwany z powodu perturbacji gospodarczych. I niezależnie od tego, jakim kolorem będzie się malowało Polskę na mapie Europy, to obroty handlowe spadają, ludzie pilnują pieniędzy, bezrobocie rośnie. Odczuwamy nie tyle lęk, ile niepokój.
Drugi element to aura wokół afery hazardowej. To bardzo poważna sprawa, tym bardziej że Polacy są bardzo wrażliwi na kwestię korupcji. A komisja hazardowa działa w taki sposób, by ukryć wszystkie ważne informacje. Działa w sposób skandaliczny!
I wreszcie trzeci element nazwałbym odklejaniem od rzeczywistości. Dotyczy to wszystkich rządów, począwszy od czasów AWS. Po dwóch latach rządy zaczynają tracić kontakt z rzeczywistością. Dlaczego tak się dzieje, to już inna sprawa, ale właśnie z takim zjawiskiem mamy teraz do czynienia. A trzeba pamiętać jedno: błędy, jakie popełnia Platforma, są zawinione wyłącznie przez nią. To nie jest tak, że znalazła się w jakiejś nadzwyczajnej sytuacji z winy opozycji.

Bronisław Komorowski wielokrotnie publicznie mówił, że powołanie komisji hazardowej było błędem, teraz jest źle i może być już tylko gorzej.
Jeśli tak mówi, to jeszcze gorzej. Jest oczywiste, że komisja śledcza jest niezbędna. Natomiast propozycja marszałka Sejmu brzmi: nic nie mówmy. Przecież nie o to chodzi, by nic nie mówić, ale by w sposób uczciwy wyjaśnić tę sprawę i zachować pewne standardy polityczne, nawet gdyby miało się to odbyć kosztem własnych polityków. To jest główny problem Platformy i jeżeli PO tego nie zrobi, to będzie traktowana w sposób lekceważący, jak kolejna partia spryciarzy. Tak jak były traktowane AWS i SLD. Różniłaby się od innych jedynie szyldem, bo nawet nie programem. Jeśli taki jest wniosek z całej historii, to jest on dosyć ponury, trudny do zaakceptowania. A poza tym oznaczałoby to, że to całe wielkie zamieszanie, jakie miało miejsce w 2004 i 2005 r., i ten pomysł na pewną zmianę kultury politycznej, naprawę jakości rządzenia państwem i wyjście z tej pozornej demokracji się nie powiódł. A to by oznaczało, że model demokracji dekoracyjnej i fasadowej przetrwał i nastąpiło w istocie odebranie Sejmowi realnej władzy.

czytaj dalej


Platforma jest gotowa do autorefleksji i może zmienić sposób pracy w komisji śledczej?
Nie wiem.

Czyli komisja jest skazana na porażkę i kompromitację.
Platforma jest obecnie partią władzy. Taką chce być. A to jest najprostsza formuła rządzenia. Jest powszechna, wszyscy tak robili. Więc, mogą pytać, dlaczego Platforma miałaby czegoś więcej od siebie wymagać? Odpowiedź na to pytanie jest nagląca.

Kto może być beneficjentem błędów Platformy?
Nikt. PiS zasnęło. Jarosław Kaczyński boi się odkleić od prawej ściany, bo boi się, że wyrośnie mu tam jakaś partia. A to również oznacza, że PiS nie przesuwa się do środka w obawie, że tu niczego nie zyska, a może stracić na skrajnej prawicy. Tam obowiązuje taki typ myślenia. PiS zaległo z boku i jest ze swych notowań zadowolone. A poza tym nie ma dowodu, że jest jakikolwiek przepływ elektoratu między PiS a PO. Ewentualnie na tej sytuacji mogłyby coś ugrać tzw. trzecie partie, czyli Polska Plus i Stronnictwo Demokratyczne. Mogłyby żerować gdzieś między PiS a PO. Pomysł, gdzie szukać wyborców, istnieje, choć nie jestem pewien, czy te partie mają argumenty skłaniające wyborców do przerzucenia na nich swoich głosów.

A SLD, który w sondażach zaczął dostawać dodatkowe punkty?
Stopień dezintegracji tego środowiska jest tak daleko posunięty, że wiele osób może popierać SLD tylko z jednego powodu: strachu przed PiS. Lęk przed partią Kaczyńskiego jest tak nieprawdopodobnie duży w wielu środowiskach, że liczni wyborcy są gotowi głosować na każdego, byle nie na PiS.
Jarosław Kaczyński odniósł dwa wielkie sukcesy polityczne. Po pierwsze zniszczył dwie najbardziej niebezpieczne partie w Polsce, czyli Samoobronę i LPR. A po drugie jego formacja polityczna pokazała wszystkie słabości polskiej prawicy.

Czyli ta niewielka poprawa notowań partii opozycyjnych nie ma większego znaczenia.
Nie ma. PiS przegrywa czas w opozycji. W 2007 r. odniosło spory sukces, miało niezły wynik wyborczy, ale teraz ciągle jest gorzej, ciągle jest poniżej tego rezultatu. Co więcej, możliwości wzrostu PiS są nieduże. Nie wierzę w to, by PiS było zdolne uzyskać w wyborach parlamentarnych taki wynik, by móc samodzielnie rządzić. Jak nie wierzę w to, by miało dużą zdolność koalicyjną. Bo niby jak miałoby to wyglądać? Wygra wybory i utworzy koalicję z SLD? Bez przesady.

W mediach publicznych im się to udało.
Ale SLD wizerunkowo sporo na tym utracił. Wszyscy zresztą na ustawach medialnych mocno stracili na wiarygodności.

*Paweł Śpiewak, socjolog, historyk idei, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, były poseł PO