DGP: Czy parytety są naprawdę potrzebne?

Magdalena Środa*: Tak. Istnieją bardzo poważne dysproporcje między kobietami a mężczyznami w dostępie do władzy, polityki, zarządzania. Kobiety mają tu znacznie mniejsze szanse i możliwości. Trzeba więc przyjąć mechanizmy, które to wyrównają. Kwoty to taki właśnie mechanizm: działa czasowo, w ograniczony sposób i przyspiesza procesy demokratyzacji, które pozostawione same sobie, będą wykluczały kobiety z polityki jeszcze przez kilkadziesiąt lat. Moje poparcie dla kwot bierze się też z doświadczeń przewodniczenia egzaminom wstępnym na UW w latach 90. Zauważyłam wtedy rosnącą dysproporcję między kandydatami z Warszawy, którzy mieli dostęp do dobrych szkół i bibliotek, a młodzieżą z prowincji, która tego dostępu nie miała. Ci drudzy znaleźli się w gorszym położeniu nie z własnej winy, ocenialiśmy ich więc nie tylko za efekty pracy, ale i wkład pracy…

DGP: To było coś w rodzaju punktów za pochodzenie?

M. Ś.: Tak. Dysproporcja między szansami jednych i drugich była ogromna i niezależna od praw, woli czy zasług. Z powodu braku możliwości, nieśmiałości, stereotypów jedni (ci z prowincji) byli w znacznie gorszym położeniu niż pozostali. Z kobietami w polityce jest tak samo. Polityka jest męską rzeczą i kobietom trudno do niej wejść, tylko z powodu płci. Jako minister do spraw równouprawnienia spotykałam się z kobietami z PO, PiS, LPR. I wszystkie mówiły to samo: pracujemy na tę partię, a potem panowie się spotykają i przed wyborami powstaje lista, na której nas nie ma. Bo jesteśmy niewygodne, „obce”, nie protestujemy.

Monika Michaliszyn*: Pochodzę z małego miasta w północno-wschodniej Polsce i wiem, że dostęp do edukacji nie jest taki zły, jak usiłuje to pani przedstawić. Mówienie, że ludzie spoza paru wielkich miast są gorzej wykształceni lub używają uboższego słownictwa jest dla nich uwłaczające. Ich droga z małych miast na uczelnie wymaga po prostu więcej pracy, wiedzy i determinacji. Forsując parytet podpisuje się pani pod polityką PRL, która forowała kandydatów na studia z robotniczym pochodzeniem, dyskryminując tych, którzy mieli nieszczęście pochodzić z rodzin inteligenckich lub tzw. prywatnej inicjatywy.

Kazimiera Szczuka*: Na uczelniach od czasów PRL-u przez długie lata promowano mężczyzn podczas egzaminów na akademie medyczne. Medycyna była wtedy zawodem bardzo sfeminizowanym i należało wyrównać proporcje, bo lekarze-mężczyźni byli potrzebni na przykład do wojska. Więc wprowadzono mechanizm, który nie polegał na tym, że do egzaminu przystępowali po połowie kobiety i mężczyźni, ale na dodawaniu mężczyznom punktów do wyniku egzaminu. Lepsza dziewczyna mogła więc przegrać z gorszym chłopakiem! Nikt tego mechanizmu nie podważał, a mężczyźni nie uważali, że im to ubliża.

M.M.: Mechanizm promowania mężczyzn w egzaminach na uczelnie medyczne został zniesiony dlatego, że był dyskryminujący - w tym wypadku dla kobiet. Niedawno okazało się, że z idei parytetu wycofują się Szwedzi...

K.S.: Jasne, bo on już zadziałał! Szwedzkie kobiety są już w polityce i parytety są niepotrzebne.

Liliana Sonik*: Idea parytetów jest niemądra. Oznacza regres demokracji. Przecież demokracja opiera się na założeniu, że każdy człowiek ma identyczne prawa i równą godność. Lekarka i murarz, biedak i milioner mają równe prawo uczestnictwa w życiu publicznym bo niezależnie od różnic statusu czy płci, łączy nas wspólny los i wspólne cele. Parytet temu zaprzecza. I ustawowo dzieli ludzi na kategorie. Tymczasem nasze prawo oparte jest na prawach człowieka, a nie na prawach grup. Na bazie interesów grupy (a nie interesu powszechnego) powstały u nas dwie partie: Partia kobiet oraz Krajowa Partia Eerytów i Rencistów. Gdyby na poważnie sprawdzić obszary dyskryminacji to zapewniam, że ludzie starzy czy niepełnosprawni mają gorzej niż kobiety. Dlaczego zatem seniorom odmawiać parytetowych miejsc na listach? Dlaczego nie zagwarantować ustawą miejsc niepełnosprawnym? Jeśli raz wprowadzi się logikę parytetów, to gdzie się zatrzymać? Parytet jest też przeciwskuteczny. Jeżeli na listach będzie tyle samo kobiet co mężczyzn, to ewentualny głos kobiecy rozłoży się tak, że kandydujące kobiety nie wejdą do parlamentu.

Czytaj dalej...


DGP: Dlaczego?

L.S.: Nazywam to efektem kanibalizmu. Paradoksalnie w czasie wyborów zacięta rywalizacja toczy się również w obrębie tej samej listy, bo przecież z dajmy na to 20 kandydujących do Sejmu wejdą 3 lub 4 osoby. Jeśli połowę kandydujących stanowią kobiety to głosy „na kobietę” rozproszą się na 10 kandydatek. Nastąpi „kanibalizacja”, czyli wzajemna eliminacja. We Francji, gdzie obowiązują parytety, w parlamencie jest mniej kobiet, niż w Polsce.

M. Ś.: Dlatego, że dotychczas prawo nakazywało tak: albo partia umieszcza odpowiednią liczbę kobiet na liście, albo płaci kary. Wszystkie partie wolały zapłacić. Dopiero teraz prawo się zmienia.

K. S.: My, zwolenniczki parytetu, mamy konkretne dane, jak parytety funkcjonują w 90 krajach świata, które na różne sposoby – przez zapisy konstytucyjne, ustawowe czy kwotowe statuty partii – je wprowadziły. Mówimy o Holandii, Belgii, Szwajcarii, Austrii, Niemiec, Francji, krajach południowej Afryki, Słowenii, Macedonii. Wszędzie tam udział kobiet w polityce wzrósł. W Polsce też się tak stało: od 2001 roku z 13 proc. kobiet w parlamencie zrobiło się 21. Ale stało się tak właśnie dlatego, że osiem lat temu wprowadzono regulacje kwotowe w obrębie partii. Działa więc parytet czy nie działa?

L.S.: Pani profesor mówi, że partie wolą płacić milionowe kary niż stosować się do parytetu. Dlaczego? Przecież nie z nienawiści do kobiet. Wydaje się, że kobiety wolą angażować się w politykę na szczeblach samorządowych, co pozwala im pozostać blisko domu i rodziny. Ale panie nie odpowiedziałyście na zarzut, że idei parytetu nie ma końca. Dlaczego nie popierać idei parytetu dla osób starszych albo niepełnosprawnych albo młodych? Wszystkie te grupy są w Sejmie niedoreprezentowane i każda ma własne bolączki i priorytety.

K.S.: Stawia pani zarzut, że po parytecie zaczną się akcje afirmacyjne dla kolejnych grup wykluczonych. To nie jest żaden argument przeciwko nam! Kwestie wykluczenia społecznego, m.in ludzi starych są kwestiami ściśle politycznymi. Są w centrum naszego troszczenia się o demokrację. Szukanie mechanizmów zwalczających dyskryminację i wykluczenie to nie jest żadne psucie demokracji. Przeciwnie. Od lat demokracja się rozwija, włącza ludzi, którzy stoją poza wspólnotą wolnych obywateli mężczyzn.

DGP: Wróćmy do listu otwartego przeciw parytetom. Jakie są argumenty przeciwko przyznaniu kobietom połowy miejsc na listach wyborczych?

L.S.: Bez parytetowego lewarka poradziły sobie Angela Merkel, Margaret Thatcher i Hanna Suchocka. Mamy dla kobiet i mężczyzn identyczne prawo wyborcze, więc nie prawo trzeba modyfikować, tylko praktykę. Każda dyskryminacja, także pozytywna, wcześniej czy później skutkuje katastrofą lub absurdem. W państwie, które wzięło na sztandary interesy chłopów i robotników poszkodowani zostali wszyscy, również robotnicy i chłopi.

M.M.: Panie mają swój nadrzędny cel: parytet. Od pół roku tylko o tym rozmawiacie. A my to uważamy za dyskusję pozorną i zastępczą. My chcemy rozmawiać o realnych problemach kobiet. Ustawą o parytecie powinni zająć się konstytucjonaliści.

M.Ś.: To rozmawiajcie! Zajmujcie się problemami kobiet. Tak trzeba! Zaproponujcie jakieś inne mechanizmy czy działania, które zmienią sytuację kobiet. Ja uważam, że odniosłyśmy wielki sukces. Przez kraj przetoczyła się merytoryczna dyskusja na temat. Parytetów, demokracji, kobiet i problemów wykluczenia. To ważne.

M.M.: Dużo więcej zrobiłybyście dla kobiet, gdybyście przez te kilka miesięcy zamiast promować ideę parytetów, naciskały na rząd, żeby uchwalił choćby ustawę żłobkową. Żeby teraz kobiety nie musiały stać na mrozie w gigantycznych kolejkach, by zapisać dziecko do żłobka lub przedszkola.

Czytaj dalej...


M.Ś.: Na czerwcowym Kongresie Kobiet było wiele kobiet, które od lat zajmują się takimi problemami jak żłobki, przedszkola, przemoc wobec kobiet, ochrona ich zdrowia. Ja sama przez kilka ostatnich miesięcy jeździłam po kraju i rozmawiałam z kobietami i władzami miast na ten temat. I już wiem, że dopóki nie zmieni się układ władzy, dopóki nie zmienią się polityczne priorytety, wszystko zostanie jak dawniej. Panowie będą zajmowali się sportem, aferami, rakietami, a sprawy przedszkoli, przemocy, zdrowia i edukacji będą należały do spraw marginalnych….

M.M.: A dla pań najważniejsze są parytety.

K.S.: A jak pani sądzi, dlaczego? Parytety to nie rozrywka ani sport, tylko narzędzie do zwalczania dyskryminacji. Brakuje w Polsce żłobków i przedszkoli? Wierzymy, że kobiety, kiedy przekroczą magiczne 30 proc. reprezentacji, załatwią te sprawy w sejmie.

M.Ś.: Dziś realizacja postulatów kobiet się nie udaje, bo polityka ciągle ma pewien zestaw męskich priorytetów. Taki priorytet to np. ustawa hazardowa, która jest uchwalana w 48 godzin. Jeśli nie ma woli politycznej, to prace nad ustawą żłobkowa trwają kilka lat i nic z nich nie wynika. Doświadczenia krajów skandynawskich pokazują, że jeśli w parlamencie pojawia się więcej niż 35 proc. kobiet, wówczas priorytety polityczne ulegają zmianie. Kiedy na sali sejmowej kobiet jest 15-20 proc., wówczas one się starają dopasować do męskiego model władzy, do męskich priorytetów. Jeśli kobieta się zajmuje w polityce żłobkami i przedszkolami to się marginalizuje. Jak pracuje nad aferą hazardową, wtedy coś znaczy. Ale kiedy liczba kobiet w parlamencie się zwiększy, pogarda dla żłobków i przedszkoli być może się zmniejszy, a pewność panów przeznaczających miliony na stadiony się zmniejszy.

K.S.: Polki w 1918 roku uzyskały prawa wyborcze. Jesteśmy społeczeństwem kobiet zaradnych, wykształconych, doświadczonych i odpowiedzialnych. Kobiet bardzo dobrze przygotowanych do uczestnictwa we władzy, ale jednak nie uczestniczących w niej. Dlaczego? Z powodu dyskryminacji. Również tej zapisanej w stereotypach i utartych obyczajach, nieraz wręcz odruchach degradujących kobiety. Polityka jest wyłączną domeną mężczyzn, dla których żłobki i przedszkola naprawdę nie mają większego znaczenia. A doświadczenie 90 krajów na świecie wskazuje, że więcej kobiet w polityce, to większa troska o te sprawy.

M.M.: Nie pamiętam ustaw ułatwiających życie kobietom, a będących wynikiem współpracy parlamentarzystek różnych opcji politycznych ponad głowami przywódców. Drogie panie, nie opowiadajmy bajek. Ile kobiet by w parlamencie nie było, to będą głosowały zgodnie z wytycznymi partyjnych liderów.

A poza tym to nie jest tak, że kobiety nie angażują się w politykę i szerzej w życie publiczne, bo istnieje jakaś zmowa mężczyzn. Kobiety nie angażują się w politykę dlatego, że wymaga to dużego zaangażowania czasowego i emocjonalnego, co prowadzi do poświęcenia życia rodzinnego. Kobiety w dużej mierze tego nie chcą i to jest ich święte prawo. Te które chciałyby się zaangażować nie mogą, dlatego że spełniają podwójną rolę: zawodową i opiekunki domowego ogniska. Jeśli chcemy, by kobiety, które się tym interesują, poszły do polityki, uwolnijmy ich czas.

K.S.: Ale kto ma to zrobić? Mężczyźni zajmujący się stadionami?

M.M.: Wielką siłę ma nacisk społeczny i medialny. „Dziennik Gazeta Prawna” pisał ostatnio wiele o katastrofalnej sytuacji z miejscami w żłobkach i przedszkoli...

M.Ś.: Tak. Tusk to przeczytał, przewrócił się z wrażenia i postanowił działać. Pani jest więcej niż naiwna…

M.M.: Panie promują pomysł parytetów, który jest obcy większości kobiet. I doprowadziłyście do tego, że w kontekście kobiet nie mówi się już o niczym innym. Dlaczego nie używacie tej swojej mocy sprawczej, by naciskać na rząd w sprawie zakładania żłobków i przedszkoli?

M.Ś.: Od 30 lat działam w różnych organizacjach, które zajmują się sprawami kobiet, i niewiele z tego nie wynika.

K.S.: W Polsce jest dyskryminacja kobiet. Chciałybyśmy, żeby polityka równościowa, która jest priorytetem unijnym i światowym, wreszcie stała się u nas faktem. Żebyśmy mogły w pełni korzystać z praw, które nam się należą. Żeby nasz czas był uwolniony. Żeby mężczyzna, który bije, był eksmitowany z domu. I żeby fakt bycia kobietą nie czynił Polek obywatelami drugiej kategorii.

Czytaj dalej...


L.S.: Kobiety nie są w Polsce obywatelami drugiej kategorii.

K.S.: Panie nie chcą używać słowa dyskryminacja. Używają panie określenia „pewne problemy kobiet”. OK. Więc chciałybyśmy, by te pewne problemy kobiet już nie gnębiły Polek. To ciekawe: przez lata zarzucano feministkom, że walczą o niewłaściwe cele i złymi metodami. Kiedy proponujemy coś tak neutralnego jak zwiększenie udziału kobiet w polityce, też jesteśmy krytykowane. Nie rozumiem tego.

M.M.: Parytet nie jest wcale neutralną propozycją, ale efektem walki o reanimację lewicy. W postulatach Kongresu Kobiet oprócz parytetu są idee, pod którymi nie podpisałoby się wiele kobiet, na przykład pełna laicyzacja szkół, czy refundacja operacji zmiany płci przez państwo. Cała akcja parytetowa, jak również spora część jej liderek jest powiązana ze środowiskiem Krytyki Politycznej, albo szerzej z projektem Nowej Lewicy. Należy się tylko otwarcie do tego przyznać i przedstawić go jako projekt polityczny określonego środowiska.

DGP: A co proponują przeciwniczki parytetów?

M.M.: Działania na rzecz rozwiązywania realnych problemów kobiet. Kobiety nie potrzebują sztucznego wspomagania, tylko likwidacji barier stawiających je w sytuacji gorszej od mężczyzn.

M.Ś.: To jest jak najbardziej demokratyczny mechanizm wkluczania, równości rzeczywistej, która zastępuje równość formalną. Bank Światowy już postanowił, że do 2012 roku na wszystkich stanowiskach kierowniczych i w zarządach będzie co najmniej 35 proc. kobiet. We Francji jest teraz opracowywana ustawa, która przewiduje, że w spółkach skarbu państwa będzie zasiadać 40 proc. kobiet.

L.S.: W partiach, gdzie obowiązują wewnętrzne parytety, trwa już polowanie na kobiety. I to dobrze. Bo czym innym jest zobowiązanie partii, co popieram, a czym innym ustawa parytetowa, co uważam za szkodliwe. Irytuje mnie coś zupełnie innego. W Polsce żyje 1,5 miliona więcej kobiet niż mężczyzn, bo żyjemy średnio o 8 lat dłużej. Ale już doganiamy mężczyzn w poziomie stresu, czy ilości zawałów. Ten walec jest rujnujący. Mówi: kobieta ma zarabiać, być świetną żoną, kochanką, matką i mieć sukces w pracy. A wy wołacie: to za mało, jeszcze jeden wysiłek drogie panie! To jakiś potwornie produktywistyczny projekt, w którym o wartości kobiety decyduje zarobiona przez nią kasa i władza.

M.Ś.: Ależ parytety to nie środek przymusu tylko stworzenie szansy, wzmocnienie możliwości. Jeśli kobiety będą chciały iść do polityki, to niech mają trochę łatwiej niż dziś. Bo panowie mają łatwiej od dawna i to tylko dlatego, że są panami. Nie potrzeba im kompetencji, wystarczy mieć kolegę w partii.

L.S.: Po co kobiety mają się katapultować do polityki? To ważne pytanie. Bo jeśli polityka jest ich pasją, to istniejący system jest wystarczający. Czy kobiety mają być reprezentantkami kobiecego interesu? A może wysyłacie je tam dlatego, że polityka jest brzydka, brutalna i kobiety mają ją ocieplić?

M.Ś.: Czy nie ma pani pokusy, żeby się przekonać jeszcze za naszego życia, jak zadziałałyby parytety?

PAGE

M.M.: Jest ryzyko, że kiedy kobiety dostaną parytety wtedy politycy stwierdzą: ok, daliśmy wam, czego chciałyście. I to będzie koniec dyskusji o sprawach kobiet.

K.S.: Nic podobnego. To będzie początek. Będziemy miały realny wpływ na wyniki głosowań, czyli połowę albo przynajmniej jedną trzecia władzy. Naprawdę nie ma się czego bać.

* Magdalena Środa, prof. etyki, działaczka feministyczna

* Kazimiera Szczuka, krytyczka literacka, działaczka ruchu feministycznego

* Monika Michaliszyn, inicjatorka listu otwartego przeciw parytetom, wykładowca Katedry Bałtystyki Uniwersytetu Warszawskiego

* Liliana Sonik, w PRL działaczka opozycji, publicystka, szef redakcji w TVP Info