WITOLD GŁOWACKI: Kilka miesięcy po wybuchu afery hazardowej widać wyraźnie, że jej skutki dla Platformy są bardzo rozległe. Dotychczasowe scenariusze polityczne dotyczące na przykład wyborów prezydenckich już nie obowiązują. Dokąd zmierza pańska partia?

JAROSŁAW GOWIN: Nie mam wrażenia, żeby doszło do jakiegoś trzęsienia ziemi, po którym Platforma byłaby inną partią. Oczywiście, roszady personalne były znaczące. Z rządu odeszło paru bliskich współpracowników premiera - w tym wicepremier i osoba nr 2 w Platformie Grzegorz Schetyna. Ale problem polega na czym innym. Afera hazardowa nie może paraliżować naszych działań. Musimy uczciwie się z niej rozliczyć, ale powinniśmy wyjść z narożnika, wystąpić z ważnymi - i realistycznymi - inicjatywami. Mówiąc krótko, potrzebujemy silnego przywództwa..

Tuż po rekonstrukcji rządu, w rozmowie z DGP, mówił pan, że to zdecydowanie za mało. Że oczyszczenie partii okazało się co najwyżej symboliczne, jeśli nie pozorne.

Nie chodziło mi o potrzebą odwoływania kolejnych osób. Przeciwnie - można się zastanawiać, czy premier nie dokonał cięć zbyt radykalnych. Związek niektórych zdymisjonowanych ministrów z aferą hazardową był przecież bardzo luźny - na przykład minister Szejnfeld zajmował się pracą nad ustawą dokładnie w takim stopniu jak Beata Kempa. Nie o głowy mi chodziło. I nawet nie o samą aferę hazardową. Trzeba sprawdzić, czy nie ma innych tego typu sytuacji, zwłaszcza gdzieś na prowincji, gdzie nie docierają ani media, ani agenci CBA. A przede wszystkim trzeba zwalczać klimat załatwiactwa, które jest chorobą polskiej polityki.

Od tego czasu coś się zmieniło? Przybliżył się pan do prawdy?

To zadanie dla prokuratury. I dla komisji śledczej. Pierwsze tygodnie jej pracy głęboko mnie rozczarowały, jak zresztą ogromną większość społeczeństwa.

Nie przypadkiem chyba porównał pan posłankę Kempę do ministra Szejnfelda - przecież to właśnie ją PO wykluczyła początkowo z prac komisji, by potem chcąc nie chcąc zgodzić się na jej przywrócenie przez resztę parlamentu?

Moim zdaniem jej wykluczenie było bezzasadne. Jej rola w całej sprawie jest porównywalna właśnie z rolą ministra Szejnfelda - oboje opiniowali projekt ze względów proceduralnych wynikających z ich ministerialnych funkcji, nie wnieśli merytorycznych poprawek. Do ministra Szejnfelda nikt nie ma o to pretensji. Nie widzę też najmniejszego powodu, by czepiać się minister Kempy.

I co teraz? Komisja po przywróceniu posłów PiS ma większe szanse na wyjaśnienie afery?

Z całą pewnością, co pokazał zresztą ostatni tydzień, gdy komisja działała bez zarzutu. Choć całej prawdy o tym, co działo się wokół ustawy hazardowej od roku 2002, pewnie nie poznamy nigdy.

To rzeczywiście dość prawdopodobne. Ale wracam do początku naszej rozmowy. Przecież dla samej Platformy, ważniejsze od tego, kto jeszcze może zostać pociągnięty do odpowiedzialności w związku z aferą hazardową, jest to, że w jej wyniku rozpadł się główny ośrodek władzy w partii. Jeszcze kilka miesięcy temu ona była jednak skupiona w rękach Donalda Tuska i jego ścisłego otoczenia - Schetyny, Nowaka, Grupińskiego. Teraz tego już nie ma.

To zbyt prosta teza. Oczywiście, z ośrodka władzy wypadli Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski. Natomiast Schetyna, Nowak, Grupiński czy Graś tworzą nadal grono najważniejszych liderów PO.

Dla dobra partii korzysta pan z pewnej dwuznaczności słowa "grono". Oczywiście - jeśli chodzi "grono" osób najważniejszych w Platformie, to oni wciąż się w nim znajdą - wraz z panem zresztą, czy na lewym skrzydle PO Januszem Palikotem…

…A także Bronisławem Komorowskim, Hanną Gronkiewicz-Waltz, Cezarym Grabarczykiem…

Czytaj dalej...


Jasne. Ale jeśli przypomnimy sobie inne "grono", niegdyś zwane przez złośliwych "dworem Tuska", według malarskich opisów Piotra Zaremby spędzające wieczory przy winie i Eurosporcie na rozmowach o piłce i polityce, cóż - to grono już raczej nie istnieje.

I chyba dobrze, że tak się stało. Rozsądniej jest rozgraniczyć przyjaźń i politykę. To nadaje relacjom wewnątrzpartyjnym charakter bardziej otwarty i merytoryczny. Mamy dalej wspólne cele, wartości i interesy, ale jednocześnie dzięki temu na tym zróżnicowanym - jak pan przed chwilą zauważył - forum, jakim jest Platforma, zwiększył się stopień pluralizmu politycznemu. A pluralizm jest naszą szansą i siłą. Dzięki niemu utrzymujemy 45% poparcia.

I właśnie pluralizm daje Grzegorzowi Schetynie tak otwartą możliwość emancypowania się względem Donalda Tuska? Przypomnijmy krytykę posunięć premiera w kwestii NFZ, nie bez znaczenia zdaje się też być fakt, że to sam Schetyna wezwał Palikota na dywanik po słynnych już słowach o wydzielinach ustrojowych pożądanych przezeń na twarzy szefa klubu PO.

To zupełnie nieporównywalne sytuacje. W sprawie szefa NFZ przewodniczący klubu miał prawo do zdania odmiennego od premiera - wielu osobom w Platformie, w tym i mnie, bliższe jest tu stanowisko Schetyny niż Tuska. Natomiast rozmowa z Palikotem w najmniejszej mierze nie może być odczytywana jako działanie wymierzone w premiera. Przewodniczący klubu zareagował na wypowiedzi obelżywe i niemądre - i absolutnie powinien był to zrobić, ma tu poparcie całej Platformy.

Ma pan rację - to sprawy różnego kalibru. Własnoręczne spacyfikowanie Palikota to jednak co innego niż krytyka premiera.

Z perspektywy klubu parlamentarnego patrzy się na wiele spraw inaczej niż z perspektywy rządu. Napięcia są więc nieuchronne - w każdej partii i w każdej kadencji. Kiedy Grzegorz Schetyna obejmował fotel szefa klubu, zapowiedział, że klub będzie zajmował wobec rządu stanowisko partnerskie - a nie jak dotąd niemal wyłącznie usługowe. I bardzo dobrze. Jesteśmy politycznym zapleczem rządu i powinniśmy mieć własną podmiotowość, a nie ograniczać się do podnoszenia rąk i przyciskania odpowiednich guzików podczas głosowań...

W ostatnich dwóch kadencjach - zarówno pod rządami Jarosława Kaczyńskiego, jak i potem Donalda Tuska - dał się obserwować przeciwny trend - parlament coraz bardziej przestawał być forum ścierania się poglądów i koncepcji. Stawał się za to sprawną maszynką do głosowania nad rządowymi projektami.

Dlatego ja nie obawiam się konfliktów w Platformie. Jeżeli mi czegoś brakuje, to właśnie wewnętrznej debaty, a nawet sporów. Jesteśmy partią wewnętrznie zróżnicowaną i jak wspomniałem, uważam to za nasz atut. Nie jesteśmy armią wykonującą rozkazy, lecz różnorodną wspólnotą ludzi o rozmaitych poglądach i biografiach, połączonych generalnymi celami. Dwa najważniejsze z nich to stworzenie większej przestrzeni dla wolności gospodarczej w Polsce i przekazanie jak największej władzy obywatelom, czyli w praktyce - zwiększenie roli samorządów.

Złośliwy dodałby jeszcze, że pozycja PO utrzymuje się także dzięki unikaniu jak ognia jakichkolwiek kontrowersji. To jednak na tyle zgrany zarzut, że możemy go sobie chwilowo darować. Ale kiedy mówi pan o podmiotowości klubu i jego partnerskich relacjach z rządem, nasuwa się ciekawy problem. Czy tak samo partnerskie relacje miałyby obowiązywać w Platformie za rok po wygranych - załóżmy - wyborach prezydenckich? Już nie między dwoma, lecz trzema ośrodkami władzy? Na liniach klub PO - rząd PO - prezydent, także z PO?

Bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie. Po pierwsze nie wiemy, czy wygra akurat kandydat Platformy…

…ani kto nim właściwie będzie.

Owszem. Jeżeli nowym prezydentem zostałby Donald Tusk, to oczywiście stworzyłoby to wewnątrz partii zupełnie nową sytuację. Tusk jest liderem o niekwestionowanej pozycji. Nie ma nikogo w Platformie, kto mógłby w ciągu roku lub dwóch osiągnąć podobny wpływ. To oznacza, że nowe kierownictwo Platformy musiałoby być o wiele bardziej kolegialne niż do tej pory. Jeśli jednak Tusk postanowi pozostać premierem, to naszym kandydatem stanie się prawdopodobnie Bronisław Komorowski. Sądzę, że i on wygra wybory. Wtedy pojawiłoby się naturalne pytanie o kształt relacji między ośrodkiem rządowym a prezydenckim. Myślę, że nie byłoby aż tak wyraźnego podporządkowania prezydenta partii, jak jest w przypadku Lecha Kaczyńskiego, ale też szorstkiej przyjaźni znanej z czasów Millera i Kwaśniewskiego.

Właśnie - cofnijmy się na moment do najpopularniejszych scenariuszy sprzed afery hazardowej. Scenariusz numer 1 - Tusk prezydentem, Schetyna premierem. Nr 2 - Komorowski w Pałacu, Tusk na czele rządu. Dziś nie mam problemów z wyobrażeniem sobie Komorowskiego w roli notariusza decyzji Tuska. Ale nie wyobrażam sobie Tuska w roli notariusza Schetyny.

Czytaj dalej...


Słuszna uwaga. Dlatego wybór kandydata na prezydenta powinien być w Platformie także wyborem kierunku zmian konstytucyjnych. Jeżeli kandydatem zostanie Donald Tusk, to może warto porozumieć się z PiS na temat zmian konstytucji i pracować nad jakąś wersją systemu prezydenckiego. Z kolei jeśli kandydatem miałby zostać ktoś inny - np. Bronisław Komorowski, jego zwycięstwo ułatwiłoby realizację naszego postulatu, jakim jest wprowadzenie systemu kanclerskiego.

Szczerze mówiąc, jakoś trudno się ostatnio połapać, co jest tak naprawdę postulatem Platformy w kwestii zmian w konstytucji.

Ja też z zainteresowaniem czekam na projekt, który ma wyjść z Kancelarii Premiera. Jego podstawą jest znana juz propozycja autorstwa byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego. Zakłada ona pewne osłabienie pozycji prezydenta, ale utrzymanie wyborów bezpośrednich. Boję się tej hybrydowości. Myślę, że powinniśmy pójść konsekwentnie albo w stronę systemu prezydenckiego, albo kanclerskiego. Fatalnie odbieram styl uprawiania polityki w ostatnich kilku latach. Mam poczucie jałowego klinczu między PiS a Platformą. Także w ciągu ostatnich dwu lat zdecydowanie za mało rozmawialiśmy z opozycją - zarówno tą z prawej, jak i z lewej strony. Dlatego bardzo się cieszę, że zaczyna się debata o konstytucji, bo dzięki niej może wreszcie uda nam się wyodrębnić kilka obszarów, w których pracowalibyśmy ponad podziałami partyjnymi.

Dlaczego akurat teraz? Nie obawia się pan, że wygląda to na szycie konstytucji tuż przed wyborami, w zależności od tego, na co się w końcu zdecyduje Donald Tusk?

Nie obawiam się. Choćby dlatego, że szans na zmianę konstytucji przed wyborami po prostu nie ma.

Jak pan sądzi - czy to wszystko oznacza, że prawdopodobieństwo tego, że Tusk będzie kandydował na prezydenta, maleje?

Od dawna oceniam szanse pół na pół. Ale pytanie, kto będzie kandydatem Platformy, nie spędza mi snu z powiek. O wiele ważniejsze jest, byśmy skoncentrowali siły na realizacji naszego programu. I to nie po wyborach prezydenckich, ale od zaraz.