Wiktor Janukowycz, wielki przegrany pomarańczowej rewolucji sprzed 5 lat, zdecydowanie zwyciężył w pierwszej turze wyborów prezydenckich. Dlaczego?
Lech Wałęsa*: Pamiętam go z 2004 roku, gdy byłem w Kijowie. Już wtedy, w porównaniu z Juszczenko i Tymoszenko, wydał mi się bystrzejszy, lepszy jako polityk - nie wchodząc w jego morale. Rozmawiałem z nim, kiedy już szykowało się rozwiązanie siłowe, zostały wydane rozkazy. Janukowycz zapewniał, że bardzo mnie szanuje. A ja mu na to: pan dzisiaj przegrał. Ale jak pan użyje siły, to będzie koniec z panem. W najlepszym przypadku powieszą pana jak Mussoliniego. Czy pan obliczył, ile pan krwi będzie musiał przelać, ile szpitali będzie pan potrzebował ? Chciałem go postraszyć. On słuchał, słuchał. A ja dalej: ja panu proponuję, aby pan jak najszybciej wycofał się z siłowych rozwiązań i podjął rozmowy. Pan teraz przegra, ale będzie miał szansę się odegrać. Janukowycz szybko zadzwonił i wszystko odwołał.
Juszczenko wtedy był bohaterem, a teraz głosowało na niego zaledwie 5 proc. Ukraińców. Zmarnował kapitał zaufania?
W tamtych dniach spotkałem się także z Juszczenką. Chciał, abym założył szaliczek, ale ja odmówiłem. Mówię mu: zależy mi na pomocy Ukrainie, sąsiadowi. A wy na dłuższą metę nie macie szans na zwycięstwo. Zorientowałem się, że on nie ma ludzi, nie jest zorganizowany, nie ma nic. Więc radzę mu: wyciągnij pan szybko notes, popatrz pan na ten tłum, który stoi z szaliczkami, wyłuskaj pan najciekawszych ludzi, zrób pan z tego jakieś struktury od różnych spraw. Wtedy może panu się uda dłużej porządzić. Bo inaczej pan przerżnie. I niestety trafiłem. Zamiast budować struktury, wykorzystać emocje, jakie były na Majdanie, Juszczenko tylko zdobył władzę i nic więcej. Musiał przegrać.
Z ducha pomarańczowej rewolucji nic już nie zostało?
Jakieś efekty tego są. Przecież oni nigdy nie byli tacy odważni, nigdy nie bawili się tak daleko w demokrację. Coś tam się więc posunęło w tym kierunku, ale nie za daleko. Demokracja składa się z trzech elementów: prawa, które określa, co robić a czego nie, inicjatywy ludzi oraz książeczek czekowych. Ukraińcy z tego mają niewiele. Dlatego skuteczności, zadowolenia, pewności też tam nie będzie za dużo.
Może jednak przed drugą turą wyborów warto pomóc "pomarańczowym" i poprzeć Julię Tymoszenko? Nie wybiera się pan do Kijowa?
Nie. Ukraina będzie teraz funkcjonować na zasadzie wahadła. Pewnie, że sąsiedzi mogą trochę pomóc, ale notowania Polski nie są za wysokie. Byłem tam tydzień temu. Chciałbym zrozumieć, skąd to się bierze. Oczywiście polskie pany mają dużo za paznokciami, ale wyczuwałem też coś innego: oni nas mają trochę za pechowców, za takich, którzy dużo płacą, a mało zyskują, takich nieszczęśliwych. Wolą stawiać na państwa, które mają więcej szczęścia.
czytaj dalej
Kiedy Ukraińcy przez lata pukali do drzwi Unii Europejskiej i NATO, Zachód robił bardzo niewiele. Czy dziś i on nie ponosi części odpowiedzialności za klęskę pomarańczowej rewolucji?
Filozofia zachodu jest prosta: kapitalizm. Dziś zarobić, a jutro się zastanowić co zrobić, aby znów zarobić. Taki jest kapitalizm: fatalny system, może tylko trochę mniej zły niż komunizm.
Ale Zachód mimo wszystko podjął strategiczną decyzję o przyjęciu Polski do Unii. Wobec Ukrainy tego nie zrobił.
Proszę pana! Ile lat my czekaliśmy! Powinniśmy być błyskawicznie przyjęci. Jezus, Maria! Nie chcieli nas ani w NATO, ani w Unii. Dopiero, kiedy pokazałem, że jest to możliwe, wzięli się za robotę. W ogóle nie sądzili, że jest to prawdopodobne do momentu, kiedy uzyskałem na to zgodę od Jelcyna.
Te wahania Zachodu Rosja znakomicie wykorzystała, aby umocnić swoje wpływy na Ukrainie. Czy po dojściu do władzy Janukowycza podda Ukrainę pełnej kontroli?
Rosja coraz lepiej rozumie, że skończyła się epoka ziemi, że nie chodzi już o drogi, tylko o mądrość, o pracowitość. Rosja wcale Ukrainy nie chce wchłonąć, bo to za duży kłopot. Będzie tam dalej umacniać swoje wpływy, ale w taki sposób, żeby nic nie dać, a dużo zarobić. Będzie nadal działać, jak do tej pory: siać zamęt, by jak najwięcej złowić w mętnej wodzie. Nie będzie działać brutalnie. I na pewno nie tak, aby wziąć Ukrainę na garnuszek.
Janukowycz poradzi sobie z wszechobecną korupcją na Ukrainie, która w dużym stopniu pogrzebała "pomarańczowych"?
Korupcja jest na całym świecie, na Zachodzie też. Tylko tam jest to trochę inaczej ustawione. Na Ukrainie jest dużo bardziej widoczna. Jest to wszystko niezorganizowane, niezbudowane. Na Ukrainie można tym łatwiej grać. Ale ona nigdy nie zniknie. Gdyby wyciągnięto korupcję Zachodu, to by było!
Czy w razie zwycięstwa Janukowycza Polska powinna zmienić swoją politykę wobec Ukrainy?
Róbmy swoje. Trzeba żyć z sąsiadem dobrze. Starać się go przekonać do utrzymania kierunku na Zachód, demokrację, pluralizm. Tu się nie da nic innego wymyśleć na XXI wiek. Ale nie można tego robić za nich. Oni muszą to sami przechorować. A my możemy tylko dostarczać im argumenty.
Pomarańczowa rewolucja uruchomiła szereg demokratycznych rewolucji w b. ZSRR. Czy teraz nie zadziała podobny efekt domina, tylko w drugą stronę - ku dyktaturze i umacnianiu rządów autorytarnych?
Jest to niemożliwe. Wtedy trzeba by wyrzucić telewizję satelitarną, telefonię komórkową, internet. To nie są czasy, aby można było wszystko zablokować.
* Lech Wałęsa, przywódca "Solidarności", prezydent Polski w latach 1990-1995, laureat Pokojowej Nagrody Nobla. Mediował podczas pomarańczowej rewolucji, do Kijowa przybył na zaproszenie ówczesnych liderów opozycji Wiktora Juszczenko oraz Julii Tymoszenko
