Jędrzej Bielecki: Wiktor Juszczenko poniósł sromotną klęskę w pierwszej turze wyborów prezydenckich na Ukrainie. To koniec pomarańczowej rewolucji?
Aleksander Kwaśniewski*: Na pewno jest to dotkliwa porażka "pomarańczowych", do której politycy tego obozu konsekwentnie zmierzali. Myślę tu i o podziałach w tej grupie, i o osobistej walce Juszczenki z Tymoszenką, i o niespełnionych obietnicach prezydenta, i o braku konsekwencji w wielu projektach politycznych, jak choćby dotyczących integracji europejskiej.

Demokracja na Ukrainie jednak przetrwa?
Przetrwa. Pozostaną te standardy, które zostały pięć lat temu z bólem wywalczone. Trzeba uznać za wielkie zwycięstwo fakt, że wybory zostały zorganizowane na dobrym poziomie, 2/3 wyborców poszło do urn. Doświadczenie demokratyczne, które przyniosła pomarańczowa rewolucja, jest więc nieodwracalne. Choć potwierdziło się stare przysłowie: rewolucja pożarła swoje dzieci.

Zwycięstwo Janukowycza w drugiej turze jest już nieuniknione?
Jest wyraźnym faworytem. Ale Julia Tymoszenko jest politykiem, którego aż do ostatniej sekundy nie wolno niedoceniać. Przepływy elektoratów będą bardzo różne. Nie wierzę, aby Juszczenko czy Tihipko mogli w pełni panować nad swoim zwolennikami. Oni raczej podzielą się w drugiej turze wyborów na tych, którzy poprą Tymoszenko i tych, którzy oddadzą głos na Janukowycza.

Janukowycz, jeśli wygra, nie będzie starał się odbudować autorytarnego systemu Leonida Kuczmy?
Janukowycz to nie jest osobowość, która mogłaby być ukraińskim Łukaszenką czy Putinem. Nie chcą też tego ludzie, którzy są wokół niego. Oni rozumieją, że powrót do dawnej mieszanki radziecko-kapitalistycznej nie jest już możliwy. To nie znaczy, że Ukraińcy weszli na szeroką autostradę i będą już bez przeszkód posuwali się do przodu. Będzie wiele zawirowań. Ale obecne standardy wyborów i debaty politycznej pozostaną.

Przez minione pięć lat Zachód nie odnosił się entuzjastycznie do euro-atlanckich aspiracji Ukrainy. To zniechęciło Ukraińców. Czy Bruksela i Waszyngtonie nie ponoszą odpowiedzialności za porażkę pomarańczowej rewolucji?
Polityka Zachodu powinna być bardziej dynamiczna i konsekwentna, gdy idzie o integrację Ukrainy ze strukturami europejskimi. Ale gdybyśmy mieli się zastanowić, kto najbardziej zawinił, nie ma wątpliwości: prezydent, który został wybrany w 2004 r. w atmosferze euforycznej, a po pięciu latach dostaje 5 proc. poparcia, musiał popełnić błąd zupełnie podstawowy. W jakim kraju urzędujący prezydent, uzyskał tak dramatyczny wynik i to przy tak wysokiej frekwencji? Prezydent Wałęsa przegrał ze mną o zaledwie 900 tys. głosów i miał prawie 49 proc. poparcia.

Gdyby pan w 2004 r. został prezydentem Ukrainy, co by pan zrobił?
Skoncentrowałbym się na budowaniu jedności obozu "pomarańczowych". Namawiałbym panią Tymoszenko, aby stanęła jego czele obozu, a nie zostawała premierem. Rozpisałbym natychmiast po wyborach prezydenckich wybory parlamentarne i poszedł do nich z koalicją pomarańczową, która mogłaby uzyskać wyrazistą większość. To pozwoliłoby przeprowadzinić reformy i zrealizować choć część obietnic, które zostały złożone ponad miarę. Juszczenko od samego początku nie skonsolidował obozu pomarańczowych, nie rozdzielił ról, które liderzy tej rewolucji powinni odgrywać i nie troszczył się o to. Wszedł w konflikt z różnymi środowiskami, włącznie ze swoją partią. Ukraińcy nie zrozumieli, że mieli swoje historyczne pięć minut, kiedy drzwi do gabinetów na świecie były dla nich otwarte.

Mogli już dziś być członkiem NATO?
Być może. Mogli też brać udział w zaawansowanych rozmowach z Unią Europejską. A przede wszystkim mogli być traktowani jako poważny partner. Polski przykład powinien być dla nich inspirujący. My swoje pięć minut wykorzystaliśmy w sprawach strategicznych znakomicie.

To już koniec integracji Ukrainy z Zachodem?
Nie, Janukowycz jako prezydent nie oznacza katastrofy. Pewne procesy na Ukrainie są nieodwracalne. Kolejni prezydenci mogą odgrywać mniej lub bardziej epizodyczne rolę w procesie integrowania Ukrainy z Europa.

Rosja nie oplotła już Ukrainy potężną siecią wpływów, których nie da się przeciąć?
Ukraina jest strategicznym elementem polityki rosyjskiej. Szczególnie u tych rosyjskich polityków, którzy marzą o odbudowaniu stref wpływów. O ile Rosja dysponuje silnymi instrumentami: tradycją, językiem, obecnością swoich mediów, gazem i związkami gospodarczymi, to jednak suwerenność i podmiotowość Ukraina jest silniejsza dzisiaj niż 5 czy 10 lat temu. Trywializując, największy biznesmen Ukraiński woli takim pozostać, niż być numerem 101 w Rosji.

Na jak duże ustępstwa pójdzie zatem Janukowycz wobec Rosji?
Testem dla Janukowycza będą dwie sprawy. Po pierwsze czy przedłuży możliwość stacjonowania rosyjskiej floty w Sewastopolu. Po drugie czy będzie wspierał uczynienie z rosyjskiego drugiego oficjalnego języka Ukrainy. Jeśli tak, to znakomita większość rosyjsko-języcznej Ukrainy nie będzie miała motywacji do nauki ukraińskiego. To może być poważny cios dla aspiracji niepodległościowych naszego sąsiada.

Jak powinna teraz wyglądać polska polityka wobec Ukrainy?
Nie powinna się zmienić. Nadal jest szansa, by Ukraina wzmacniała swoją suwerenność i związki z Europą. Zmian ekip w Kijowie będzie jeszcze wiele. Bo przecież integracja Ukrainy z Europą nie zakończy się ani za tej kadencji, ani za trzech następnych. Polska ma zresztą obowiązek współpracować z demokratyczny wybranymi.

* Aleksander Kwaśniewski, prezydent Polski w latach 1995 - 2005. Podczas pomarańczowej rewolucji na Ukrainie został poproszony przez prezydenta Leonida Kuczmę o przyjęcie roli mediatora w rozmowach między Wiktorem Juszczenko a Wiktorem Janukowyczem