Paulina Nowosielska: PiS deklaruje na łamach DGP, że ma czyste sumienie w sprawie afery hazardowej. A co z sumieniem Platformy?
Rafał Grupiński: Nie istnieje coś takiego jak sumienie zbiorowe. Choć trudno też pominąć koszty nieodpowiednich zachowań poszczególnych polityków, gdyż ponosi je najczęściej cała formacja. Jasne jest, że zachowanie byłego przewodniczącego Klubu Parlamentarnego PO było niewłaściwe. Jednak będę powtarzał: za naszych rządów afery hazardowej nie było.
Mówi pan coś innego, niż premier. Z kolei Beata Kempa mówiła do zeznającego Jarosława Kaczyńskiego: to nie nasza afera.
To tylko przypomnę, że za rządów PiS mieliśmy do czynienia z bardzo wieloma dziwnymi zachowaniami, jeśli chodzi o podejście do kwestii hazardu właśnie.
Co konkretnie?
Na przykład spotkania z udziałowcami Casinos Poland u ministra Wassermanna. Rzecz dziwna, bo trudno znaleźć tytuł, dla którego koordynator służb specjalnych w Polsce miałby spotykać się z udziałowcami spółek hazardowych i wydawać im polecenia. To mocno niestandardowe zachowania. Do tego dochodzi jeszcze słynna konferencja prasowa Zyty Gilowskiej o tym, że ponad miliard złotych zostanie przekazanych na budowę Narodowego Centrum Sportu i stadionów na Euro 2012. Potem nagle w tajemniczych okolicznościach znikają z ustawy podstawy ich finansowania. I z około trzydziestu kartek pozostała jedna strona na temat obciążeń podatkowych wobec branży hazardowej.
Pan by starannie wypytał o to Wassermanna?
Trzeba skrupulatnie zestawiać fakty. Opinia publiczna powinna wiedzieć, o kombinacjach wokół Totalizatora Sportowego, które miały miejsce podczas dwóch lat rządów PiS. W świetle zeznań świadków przed komisją, bardzo widoczne staje się zabieganie o to, by korzyści z tego odniosła jedna prywatna firma G-Tech. Pytanie tylko, czy komisja dojdzie w tej kwestii do jakichś ustaleń? Pewne jest to, że czas, niestety, zaciera ślady.
Ale jak na razie to Drzewiecki i Schetyna przed komisją musieli się tłumaczyć, a politycy PiS nie.
Trzeba zacząć od tego, że komisja nie była dostatecznie dociekliwa przesłuchując Zbigniewa Wassermana w roli świadka. Moim zdaniem po tych zeznaniach, jakie złożył, powinien zostać wykreślony z komisji. Krzyżowe zadawanie pytań jest możliwe wtedy, kiedy posłowie ze sobą współpracują. Tymczasem tradycją komisji śledczych jest to, że tworzą się w nich frakcje polityczne, które prędzej będą zwalczać siebie nawzajem, niż konstruktywnie przepytywać świadków.
czytaj dalej
Najpopularniejszym słowem tej komisji jest przeciek. Ten u premiera, te do mediów. Które wydarzyły się na pewno?
W moim przekonaniu, oczywisty był przeciek stenogramów operacyjnych do "Rzeczpospolitej". To zresztą niepierwszy taki przeciek z CBA. Wystarczy wspomnieć aferę gruntową czy wcześniejsze wydarzenia. Ta instytucja od chwili powstania specjalizowała się w przeciekach, ale tak się dziwnie składało, że zawsze w sprawach dotyczących przeciwników politycznych PiS. Teraz mamy bardzo bulwersującą, a zarazem ciekawą rzecz: przeciek z materiałów prokuratury, jakie zostały dostarczone do komisji. Stenogramy znów są w "Rzeczpospolitej". Uważam, że tym razem to posłowie z komisji powinni być przedmiotem śledztwa organów zewnętrznych.
Pan jest przekonany, że przeciek był w komisji?
Nie mam wątpliwości. W tych stenogramach nie ma nic nadzwyczajnego i nie mają żadnego odkrywczego znaczenia dla sprawy, ale ktoś chciał w ten sposób podbić ich znaczenie. Zapytajmy: cui bono? A z tego, co wiem, zapoznali się z nimi tylko dwaj posłowie z komisji: Arłukowicz i Wassermann.
Czyli to oni są autorami przecieku?
Przydałoby się wziąć pod lupę ich zachowania.
To samo mówi Paweł Graś. A Bartosz Arłukowicz odbija piłeczkę i mówi: Ciekaw jestem, skąd rzecznik rządu wie, jakie materiały tajne docierają przed komisję? |
Jego reakcja jest z psychologicznego punktu widzenia bardzo interesująca. I gdybym miał obstawiać, kto jest autorem tego przecieku, to podejrzanych ustawiłbym w alfabetycznej kolejności. I nie zdziwiłbym się wcale, gdyby stworzono w tej sprawie kolejną koalicję.
Drzewiecki i Schetyna powinni teraz ponownie trafić przed komisję? Posłowie się nad tym zastanawiają.
Nie widzę takiej potrzeby.
Joachim Brudziński jeździ z prezesem Kaczyńskim po Polsce. I ma z tych wojaży takie spostrzeżenia: ludzie mają dość PO, która ma dwa oblicza. Jedno ugładzone, telewizyjne. I to drugie - towarzysza Szmaciaka.
Na miejscu posła Brudzińskiego nie używałbym takich słów. Bo jeśli towarzysz Szmaciak oznacza byłego działacza z PZPR, to w PiS - w odróżnieniu od Platformy - było i jest ich sporo, a niektórzy byli nawet niedawno ministrami. Trochę przyzwoitości więc! Rozumiem, że jeśli pracownia OBOP ogłasza, że Platforma ma 57 proc. poparcia, to pan Brudziński, załamany, z braku pomysłu na życie zaczyna opowiadać, że ludzie już nie chcą Platformy. Ale zaręczam, że nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością. W ogóle zastanawiam się, czy ten człowiek rzeczywiście jeździ po kraju i z kimkolwiek się spotyka?
czytaj dalej
PiS powołuje się na własne badania, które tłumaczą decyzję Tuska. Ponoć różnica w poparciu między premierem a obecnym prezydentem mocno zmalała.
Rozumiem, że towarzysze z PiS są przekonani, że znamy wszystkie ich tajemnice, łącznie z tymi badaniami i dlatego od razu zareagowaliśmy. To rozumowanie sięgające szczytów absurdu. Tusk ogłosił swoją decyzję o rezygnacji ze startu w wyborach akurat kilka dni po ogłoszeniu wyników sondażu, który dawał mu nad Lechem Kaczyńskim ponad dwukrotną przewagę. Nasza strategia nie opiera się na badaniach, wbrew oskarżeniom. Nieraz już postępowaliśmy dokładnie na odwrót. Tak było w przypadku koalicji PO i PiS. Tak było, gdy namawiano nas byśmy wraz z Samoobroną i LPR odsunęli PiS od władzy.
Dlaczego PO ciągle zwleka z podaniem sposobu, w jakim będzie wyłaniała kandydata na prezydenta?
Tu nie ma żadnej sensacji. Musimy wszystko dobrze przemyśleć. Na konwencji w maju zapadnie ostateczna decyzja.
Strasznie krótki czas, by przekonać ludzi do kandydata.
Wystarczy. Bo to nie będzie debiutant, który dopiero nauczy się polityki i którego Polacy będą ledwo rozpoznawali. Ministrowi Sikorskiemu czy marszałkowi Komorowskiemu wystarczy tyle czasu.
Cimoszewicz, choć nie kandyduje, bije ich obu na głowę. To pokazują badania dla DGP.
To są pierwsze zachowania wyborców, gdy zabrakło głównego, spodziewanego kandydata. Po namyśle, gdy minie efekt zaskoczenia, ich decyzje będą już inne. Jestem o tym przekonany. I jeśli wyborcy na spokojnie przeanalizują, kto byłby lepiej postrzegany na arenie międzynarodowej, kto sprawdziłby się jako ponadpartyjny polityk, to z pewnością Bronisław Komorowski wypadnie lepiej niż Włodzimierz Cimoszewicz.
A może PO zbyt ufa swoim kandydatom? Jakoś ich ostatnio mało w polityce. Nie boi się pan, że wyborcy za wiele o nich nie wiedzą?
Nie. Marszałkowi sejmu trudno odmówić wyrazistości. Komorowski jest dobrym mówcą i człowiekiem barwnym. A co do Radka Sikorskiego to też jest uznawany za wyrazistego człowieka.
czytaj dalej
Proponowane zmiany w konstytucji odnoszące się do wyboru i zakresu władzy prezydenta planowane są pod któregoś z tych kandydatów?
Niczego nie robimy pod konkretną osobę, lecz by usprawnić państwo.
A pomysł, by prezydenckie weto mogło być odrzucone przez Sejm zwykłą większością głosów nie jest czasem efektem ostatnich lat kohabitacji?
To wynika z doświadczenia. Nie chodzi o to, że Lech Kaczyński zaparł się, by wetować wszystkie nasze pomysły, łącznie z prawem budowlanym. Tak, jakby ono coś szkodziło prezydentowi. Tylko dlatego, że rząd powinien móc realizować swój plan, który zyskał uznanie wyborców. Prezydent powinien stać na straży prawa, a nie narzucać rządowi swoje poglądy polityczne.
W DGP Waldemar Pawlak sugerował ostatnio, że nie najlepiej mu się układa z ministrami Bonim i Rostowskim. I że PSL ma już doświadczenia zarówno z wcześniejszymi wyborami, jak i rządem mniejszościowym. Czy w koalicji trzeszczy?
Nic nie trzeszczy. Choć zawsze jest coś do wyjaśnienia. Czasem politycy podejmują pewne decyzje zapominając, że jednak istnieje układ koalicyjny. Ale z PSL mamy bardzo dobre doświadczenia. Rządzimy razem w samorządach. Z punktu widzenia przewidywalności władzy to jest cenne. I na pewno będziemy dalej rządzić.
Jaki będzie efekt prac komisji hazardowej? Mizerny?
Komisja najprawdopodobniej zakończy swoje prace do końca lutego. A do końca marca powinno powstać sprawozdanie. Choć nie jestem prorokiem i nie wiem, co przewodniczący Sekuła zdecyduje.
Ile będzie raportów końcowych?
Może trzy? Choć poseł Arłukowicz tak się zaprzyjaźnił z panem Wassermanem i panią Kempą, że może coś wspólnie napiszą.
*Rafał Grupiński jest wiceprzewodniczącym klubu Platformy Obywatelskiej
