Piotr Gursztyn: Na pańskim blogu znalazłem cytat: "Zgodnym zdaniem wszystkich uzdolniony był do panowania pod warunkiem, że nie będzie panował". Tymi słowami Tacyta podsumował pan 100 dni rządów Donalda Tuska.
Ludwik Dorn: Tacyt napisał to o Galbie, a ja odniosłem to do Tuska. To jest polityk, który skupia się na sprawianiu wrażenia. On nie rządzi i nie panuje, czego konsekwencje pojawią się po jakimś czasie w sposób widoczny dla obywateli. Widzimy bardzo ładne opakowanie z bardzo ubogą treścią.
Ale to ten Galba pokonał strategów z PiS.
Powiedziałbym tak: w tej chwili zaczął się długotrwały, zapewne bolesny proces nauki dla partii politycznych, że nie wystarczy zdobyć władzę. Że trzeba też być przygotowanym do rządzenia. Tusk na razie opanował ten pierwszy szczebel nauki. Wątpię, czy jest w stanie nauczyć się rządzenia.
Czyli jak panu się żyje w kraju rządzonym przez "ładnie opakowaną" władzę?
Został zamrożony proces zmian, i to tych na lepsze. Dokonywanych z różnymi błędami, ale jednak. Mamy czas demobilizacji politycznej i społecznej. Bo jednak okres rządów PiS był czasem głęboko przeżywanego konfliktu politycznego.
Na który, jak się okazało, nie było przyzwolenia społeczeństwa.
Ze strony mojej partii konieczna jest refleksja nad tym okresem. Nie rozliczenia, ale refleksja nad dokonaniami, nad zaniechaniami, konieczna jest ocena politycznego planu rządzenia, jeśli takowy w ogóle istniał. Są tacy, którzy stawiają tutaj znak zapytania.
Na pewno nie było tak, że politycznym planem rządzenia było stworzenie wielkiej partii centroprawicowej; że był taki master-plan, który polegał nie na zmianie struktur państwowych, politycznych i gospodarczych, tylko na budowie tejże partii. Znaczna część dziennikarzy uznała Jarosława Kaczyńskiego za superstratega, który temu wszystko podporządkowywał, także racje państwowe. Ta ocena jest błędna.
Natomiast refleksja nad tymi dwoma latami jest PiS bardzo potrzebna. Ona się nie dokonuje, bo ocena wyczerpuje się w pocieszającej konkluzji: przegraliśmy niesprawiedliwie. Co z tego, że niesprawiedliwie, skoro przegraliśmy?
Rozumiem, że refleksja miałaby dać odpowiedź na pytanie, jak przeprowadzić trudne zmiany bez konfliktu społecznego.
Bez konfliktu się nie da. Dla mnie wielką nauką była lektura pamiętników Margaret Thatcher, zwłaszcza tego, jak rozgrywała konflikt z górnikami. Otóż ona studziła co bardziej wojowniczych członków swojego gabinetu, którzy pytali "Jak długo jeszcze górnicy będą nam skakać po głowie? Ruszajmy w bój".
Ona wtedy zadawała pytanie: "Ile mamy zapasów węgla?". Potem ruszyła bardzo twardo, bo wiedziała, że ma zapasy węgla, które pozwolą jej przetrzymać strajk górników bez paraliżu kraju. To podstawowa ocena - czy mamy odpowiednie zasoby, by daną sprawę przeprowadzić? Jeżeli nie mamy wystarczających zasobów, to nie podejmujmy tego. Jak mawiał wielki wojownik Maurycy Saski: niepotrzebne bitwy są ostatnią deską ratunku głupców.
Wrócę jeszcze do Tuska - tam była duża umiejętność zdobywania władzy w warunkach komfortowych. Dlatego bym go nie przeceniał. Otóż PO i Tusk, w przeciwieństwie do PiS, miały wsparcie ze strony liczących się ośrodków społecznego wpływu. Mam na myśli sferę medialną, biznes, korporacje, które w żadnym razie nie są platformerskie. One chcą mieć dobrze i uznały, że przy PiS będą miały źle.
Ten resurs PO będzie istniał w przyszłości. Inna sprawa, że jego oddziaływanie mogłoby być w jakimś stopniu neutralizowane przez mądrzejszą politykę mojej partii. Wrogów nie należy mnożyć ponad potrzebę. Partia musi wypracować racjonalną politykę wobec korporacji, także wtedy, gdy chce wprowadzić zmiany, które uderzają w ich interesy. Ciężkie błędy popełnione przy nowelizacji ustawy lustracyjnej powinny stać się przedmiotem analizy. Innymi słowy, nie tylko miłość w sondażach zapewnia Platformie demobilizujący komfort, który skłania wprost do nierządzenia.
To o co walczy, dokąd zmierza Platforma?
Jest powieść Jerzego Kosińskiego i zrealizowany na jej podstawie film "Wystarczy być". Donald Tusk, któremu w żadnym razie nie zarzucam otępienia umysłowego (tak jak w przypadku bohatera książki i filmu), chce być. Na końcu prezydentem. Nic innego nie widzę.
Społeczeństwo Platformie na to pozwala. Prof. Paweł Śpiewak powiedział w wywiadzie dla DZIENNIKA, że społeczeństwo dało się wysłać elitom na grilla, spacer, wypoczynek.
Stan mobilizacji w konflikcie politycznym zmęczył społeczeństwo i teraz rozległo się wielkie uff. Ale będą narastać nierozwiązane problemy.
Jak długo potrwa spokój dla władzy?
Do jesieni. Jest sprawa ochrony zdrowia. Na tym rząd całkowicie się wyłoży.
To dlatego pan jest teraz tak aktywnym członkiem sejmowej komisji zdrowia?
Zajmowałem się sprawami wewnętrznymi i administracją. Ale świat służb jest specyficzny: ja przegrałem, więc iluś ludzi, którzy mi zaufali, zostało ciężko poturbowanych. Nie mam w sobie już tyle siły i sumienia, by zawyć jak przewodnik stada: "do mnie bracia wilcy".
Bo bracia wilcy liżą rany. Więc w tej dziedzinie zostałem skasowany. Podjąłem decyzję, że nie będę się zajmował tą dziedziną. A służba zdrowia jest kluczowa politycznie i jest tam bałagan. A ja lubię porządkować.
I służba zdrowia jest miną, która wyrwie dziurę w burcie PO?
Tak. A drugą miną będzie to, że na jesieni ludzie zaczną płacić wyższe rachunki za energię, gaz i elektryczność. Udało mi się zainspirować parę rozsądnych osób w moim klubie, zobaczymy, czy nasze kierownictwo tego nie zablokuje, do przedstawienia pewnego projektu. To kwestia najwyższej w Europie akcyzy na energię elektryczną i kwestia braku rozwiązań definiujących tzw. odbiorców wrażliwych społecznie.
Jest też trzeci potężny problem, który ujawni się od 1 stycznia, czyli zniknięcie z rynku paru tysięcy popularnych leków. To dziedzictwo traktatu akcesyjnego. Przede wszystkim to leki generyczne, czyli te tańsze i te sprzedawane bez recept.
Wtedy zmieni się ranking politycznych ulubieńców?
Nie wiem. Premier Tusk posiada duże umiejętności pozyskiwania sympatii ludzi i ma przekonanie, że na tym polega rządzenie.
Będziemy mieć dwa lata kampanii prezydenckiej.
Wszystko jedno, czy się je wygra dlatego, że się jest mocnym, czy dlatego, że jest się mniej słabym niż konkurent. To i tak się wygrywa.
Czy mam to potraktować jako odpowiedź na pytanie o szanse na reelekcję Lecha Kaczyńskiego?
Tutaj wszystko może się zmienić. Uwzględniając polityczny modus operandi Tuska i PO, to będzie się to sprowadzało nie do tego, by być samemu silniejszym, ale do pilnowania, by Lech Kaczyński był słabszy niż Tusk.
Może są oprócz tych dwóch kandydatów jakieś czarne konie?
Nie sądzę. System polityczny ustabilizował się dzięki aspektowi finansowemu. Oczywiście, ktoś taki się pojawi, będzie w mediach dużo szumu, będą jakieś zachęcające sondaże, ale potem to się skończy jak kiedyś start Hanny Gronkiewicz-Waltz.
Może jednak Marcinkiewicz?
Umarłbym ze śmiechu.
A Rafał Dutkiewicz?
To osoba poważniejsza niż Kazimierz Marcinkiewicz, natomiast jest kwestia stworzenia zaplecza, także finansowego.
A może powstanie nowa partia? Może Jan Rokita ją powoła.
Nie stworzy się tak łatwo ugrupowań, to się nie uda. Specyfiką jest to, że jeżeli ktoś zamierza uczestniczyć w polskim życiu publicznym, to trzeba działać przez te partie, które już istnieją. Jeśli komuś coś się nie podoba, to powinien starać się zmieniać swoją partię. Ja wybrałem taką drogę i uważam, że to racjonalne.
A jak ma się zmieniać opozycja?
Wobec postawienia PO na cwaniacki bezrząd, który ma moralne konsekwencje w postaci otwarcia na różne układy i grupy interesu, to opozycja, czyli Prawo i Sprawiedliwość, może zacząć narzucać i hierarchię priorytetów polskiego życia publicznego, i agendę działań politycznych. Przed PiS istnieją olbrzymie możliwości, które w ogóle nie są wykorzystane.
Może to tylko powyborczy szok?
Miejmy nadzieję, że kierownictwo odbuduje się intelektualnie i psychicznie. Poza tym to opozycja, czyli PiS, powinna narzucić Platformie reguły i dziedziny konfliktu i współpracy. Na ogół stroną inicjatywną jest rząd, ale ten jest bez żadnej inicjatywy.
Dlaczego PiS nie zaczynają popierać coraz liczniejsi niezadowoleni z rządów PO?
Jest pytanie, czy okopujemy się na dwudziestu paru procentach i jesteśmy szczęśliwi, gdy skoczymy z 18 na 25 proc. Jednak to oznacza bycie silną partią, ale która godzi się, że nie będzie rządzić. Nie ma możliwości stania się alternatywą bez odzyskania inicjatywy. Niektórzy moi koledzy mówią, że poparcie samo nam urośnie jak trawa. A mi się wtedy kojarzy Mickiewicz: "A pan leży głęboko, tak jak trawa wysoko".
To może ktoś inny przejmie niezadowolonych? Może lewica?
Lewica jest w głębokim kryzysie i będzie w nim przez tę kadencję. Jeżeli PiS nie wypełni tej próżni, to nastąpi reakcja wycofania się niezadowolonych wyborców. Oni nie przejdą do PiS, tylko pójdą do domu. Nastąpi demobilizacja przez rozczarowanie.
Ile kadencji porządzi jeszcze Platforma?
Tak duże zwycięstwo nad PiS to się jej już nie zdarzy. Ale jaki będzie układ sił po następnych wyborach, to nie wiadomo. Czy uda się stworzyć rząd bez koalicji PO z PiS? Pozycja Platformy na pewno będzie słabsza, ale to od PiS zależy, czy PO da się zepchnąć do opozycji czy do roli młodszego brata, jeśli chodzi o rządzenie.
