MICHAŁ KARNOWSKI: Wśród wielu reakcji na nasz wczorajszy wywiad z Erykiem Mistewiczem uderzyło mnie jedno: ludzie mediów byli raczej krytyczni, twierdząc, że konsultant polityczny przerysowuje. Natomiast ludzie z polityki i obserwatorzy zewnętrzni twierdzili, że to wizja bliska prawdy. A pana zdaniem?

MAREK MIGALSKI: To ważny wywiad. I potrzebny. Tezy Mistewicza są mocne, ale w dużym stopniu prawdziwe. Polityka rzeczywiście staje się coraz mniej ideowa, rzeczywiście w coraz większym stopniu wpływają na nią narratorzy i opowiadacze historii. Jednak moim zdaniem trzeba dodać jedno zastrzeżenie: nie jest tak, że inni aktorzy nie mają na tę grę wpływu. Tu się z Mistewiczem trochę nie zgadzam. Inną rzecz natomiast widzę jeszcze ostrzej niż on: polityka jest o wiele bardziej brutalna. Trochę się nie dziwię reakcji dziennikarzy, bo Mistewicz wskazuje na ich malejącą i ograniczoną rolę. Bo mówi rzecz dla dziennikarza straszną: jesteście tylko narzędziem w ręku wielkich manipulatorów. To teza przerysowana, ale nie ma też wątpliwości, że media to obszar szczególnie podatny na manipulację.

Czy rzeczywiście jest tak, że nasze gazety są zaplanowane przez poszczególne sztaby mające zapas tematów, które nam podrzucają?

Te tak zwane „wrzutki” oczywiście istnieją. Komentatorzy i dziennikarze to wiedzą i dostrzegają. Podobnie jak jest oczywiste, że jedne tematy poszczególne obozy próbują przykrywać innymi. Pozostaje pytanie, jak wielki mają te techniki udział w redagowaniu mediów? I tu prawda leży pośrodku, twierdzenie, że dziennikarze samodzielnie kształtują obraz bez udziału polityków jest być może jeszcze bardziej fałszywe niż to, że są całkowicie zmanipulowani przez polityków.

Jaki więc procent komunikatów może być budowany w ten sposób?

Tego nie da się określić. Poważny politolog nie jest w stanie odpowiedzieć. Natomiast to, że media są sterowane i to, że są momenty, w których media są właściwie prowadzone za rękę przez spin doktorów i narratorów, to jest oczywiste. Ale też zdarza się, że spin doktorzy rzucą historię, która miała być wspaniała, a dziennikarze odwrócą ją w taki sposób, że wychodzi dokładnie odwrotnie, jak to zrobili partyjni marketingowcy.

Media są różnorodne, więc się czasem wzajemnie znoszą. Nie da się też wszystkimi mediami manipulować. Dziennikarze mają różną wrażliwość i różną inteligencję. Ale równocześnie siłą wywiadu z Mistewiczem jest jasne stwierdzenie, że dziennikarze dają sobą manipulować.

A nie poczuł się pan urażony opinią, że maleje rola publicystów i komentatorów. W tym pana?

Nie, bo wciąż jest spora. Nie da się do końca wyeliminować tego pasa transmisyjnego między tymi "czarodziejami" a odbiorcami. Można kogoś zainteresować jakimś tematem, ale to, jak on zostanie przedstawiony, zależy od dziennikarzy. Sądzę więc, że Mistewicz przesadza, marginalizując rolę mediów i komentatorów.

Zgadza się pan z wizją polityki, w której wszystko wolno, np. pójść i podpalić samochód albo podstawić Stańczyka, który skupi na sobie uwagę? Czy w polskiej polityce tak się gra?

Tu poszedłbym nawet dalej. Moim zdaniem mieliśmy do czynienia z kilkoma zgonami, o których możemy być pewni, że miały podtekst polityczny. Były szef NIK Walerian Pańko zginął w niewyjaśnionych okolicznościach. Podobnie małżeństwo Jaroszewiczów, było kilku mafiosów, którzy ginęli wtedy, kiedy mieli zeznawać w sprawach politycznych. A teraz skazano ludzi, którzy chcieli zabić Piotra Najsztuba. Mistewicz mówi, że polityka jest zajęciem wyłącznie dla dużych chłopców. Ja dodam, że także dla bardzo brutalnych. Nie twierdzę, że liderzy partyjni wydają wyroki śmierci na przeciwników politycznych, ale że wokół nich jest mnóstwo ludzi działających na styku służb specjalnych, polityki, biznesu i świata przestępczego. Oni nie wahają się podjąć tego typu działania.

A Stańczycy? Czy każda partia ma takich działaczy, którzy skutecznie odwracają uwagę od niewygodnych tematów?

To nie Stańczycy, to Benny Hill. Ale oczywiście istnieją. Mają takich Bennych Hillów, którzy w dowolniej chwili podgrzewają atmosferę, powodując kolejne komentarze. To też wina dziennikarzy – między 7 a 9 rano przepytują polityków, oczekując tak kontrowersyjnych rzeczy, które znajdują swoje miejsce w innych rozgłośniach, telewizjach.

Czy te, jak pan mówi, Benny’owie Hille są sterowani przez liderów?

Liderzy zapewne ograniczają się do komendy: „Bierz”. I oni ruszają. Wiedzą, co robić.

Mistewicz mówi też, i to chyba najważniejsza jego teza, że zanika polityka rozumiana jako merytoryczny spór i debata, jak zmieniać rzeczywistość. Staje się polem starcia między opowiadaczami ciekawych, choć błahych historii. Ma rację?

Polityka nie zginęła. Przesunęła się do mediów, różnych lobby, biznesu, po części do świata przestępczego, instytucji ponadnarodowych. Politycy narodowi, państwowi tracą zdolność sterowania i narzucania swojej woli. I to jest prawdziwy opis. Ale Mistewicz myli się, mówiąc, że poliyka przytula się do niego i jego kolegów. Ona się rozproszyła. No i jeszcze jeden element: długotrwałe procesy społeczne, które zabiegi marketingowe mogą wzmacniać, ale których nie mogą wzniecać lub zatrzymać. By wygrać wybory, nadal trzeba dysponować realną siłą społeczną. Czy gdyby dzisiaj nowy lider SLD Grzegorz Napieralski w Polsce kupił wszystkich specjalistów od politycznego marketingu, także tych z Platformy Obywatelskiej, miałby szansę na wygranie wyborów prezydenckich w 2010 r.? Nie sądzę. Bo nie natknąłby się na poważne długoterminowe procesy społeczne. Dzisiaj mamy modę na prawicę, i to nie jest wynikiem żadnej opowiastki. Wiemy niemal na pewno, że w 2010 r. po prezydenturę znowu sięgnie kandydat prawicowy, choć nie wiemy który. W 2004 r. byłem w stanie przewidzieć, że wygra prawica, ale byłem też przekonany, że w następnych wyborach również wygra prawica. I nie dlatego, że w partiach prawicowych znajdują się najlepsi spece od marketingu politycznego, ale dlatego, że zauważyłem pewne procesy, jak wzrost znaczenia wartości konserwatywnych.

A więc rola marketingowców może maleć?

Ich rola może się zmniejszać w krótkiej perspektywie. Obawiam się jednak, że wizja Mistewicza, nie całkiem prawdziwa dzisiaj, w przyszłości może się okazać całkiem realna. Świat tak może wyglądać. Także z tego powodu ten wywiad jest tak ważny, bo mając świadomość takiego procesu, możemy mu choć trochę przeciwdziałać. Każdy z nas, polityków, dziennikarzy i analityków, musi się zastanowić, czy nie dokłada cegiełki do niszczenia demokracji.