Zoll: Tusk powinien wziąć przykład z Buzka

Agnieszka Sopińska: Był pan w komitecie honorowym Donalda Tuska, a więc w jakimś sensie położył pan na szali swój autorytet. Jak po pół roku wypada pana ocena dokonań jego gabinetu? Jak się panu żyje w Polsce Platformy Obywatelskiej?
Andrzej Zoll*: Nie chcę formułować tezy, że żyję w państwie Platformy Obywatelskiej. Zresztą tak samo jak nie chciałbym mówić w odniesieniu do poprzedniego okresu, że było to państwo Prawa i Sprawiedliwości czy jakiejkolwiek innej formacji. Po prostu żyję w Polsce. A to, że obecnie rządy sprawuje Platforma Obywatelska, oznacza wyłącznie pewien kierunek polityki.

Wracając do istoty rzeczy, bardzo nie podobały mi się rządy Prawa i Sprawiedliwości. Mam całkowicie inne spojrzenie na funkcje państwa i relacje państwo - obywatel. Moim zdaniem silne państwo jest wtedy, kiedy obywatel ma w nim mocną pozycję, kiedy mamy społeczeństwo obywatelskie.

Zawsze byłem zwolennikiem wzmacniania organizacji obywatelskich, załatwiania spraw - jeśli jest to możliwe - właśnie za pośrednictwem sektora pozarządowego. Tymczasem PiS wychodziło z zupełnie innego założenia, chciało budować państwo scentralizowane, z mocną władzą państwową. Miało być ono opiekuńcze i miało decydować za obywateli w ich sprawach. To partia rządząca miała wypracowywać wizję państwa, ustalać, co jest wspólnym dobrem, a obywatele co najwyżej mieli przyjmować to, co im władza oferuje. To mi zupełnie nie odpowiadało.

Dlatego dzisiejsze rządy Platformy, które są bliższe mojej koncepcji państwa, zdecydowanie bardziej mi odpowiadają. Nie oznacza to jednak, że patrzę na nie całkowicie bezkrytycznie.

I co się panu nie podoba?
Nie podoba mi się stosunkowo duży brak konsekwencji, za mało zdecydowania w działaniu. Poza tym jestem zdziwiony tym, że rządząca dziś ekipa była zaskoczona przejęciem władzy w 2007 r. Teraz widać, że ci ludzie nie byli precyzyjnie przygotowani do rządzenia. Być może wynika to z tego, że do sprawowania władzy został przygotowany zespół, który w poprzedniej kadencji Sejmu był skupiony wokół Jana Rokity, ale ostatecznie ci ludzie nie znaleźli się w gabinecie Donalda Tuska. Teraz jest tak, że ci, którzy weszli do rządu, czasami sprawiają wrażenie zaskoczonych tym faktem.

A konkretnie gdzie widzi pan brak konsekwencji?
Nie była przygotowana wizja reformy służby zdrowia. To samo można powiedzieć o reformie finansów publicznych. Sam pomysł wprowadzenia podatku liniowego to zdecydowanie za mało. Tym bardziej że i tak nie jest on realizowany. W ogóle brakuje koncepcji rozwiązania problemów budowy infrastruktury. Nie wiadomo, jak mają być budowane autostrady. Przecież to wszystko powinno być gotowe w momencie przejmowania władzy. Tego nie było. Dopiero dzisiaj rodzą się pewne pomysły.

Ale nie powiedziałbym, że się rozczarowałem. Myślałem jedynie, że ten pierwszy okres sprawowania władzy, który powinien być najbardziej twórczy, bo później zaczyna opadać ochota do reform, będzie znacznie lepiej wykorzystany. Niestety rząd w tych pierwszych miesiącach okazał się za mało aktywny. Ale nie wszystko mi się nie podoba. Zdecydowanie odpowiada mi sposób sprawowania władzy przez Platformę Obywatelską, atmosfera w państwie jest znacznie lepsza, niż była jeszcze kilka miesięcy temu.

Rząd zdąży nadrobić stracony czas? Sądzi pan, że jest w nim taka determinacja? Uwaga o tym, że wraz ze sprawowaniem władzy wola wprowadzenia zmian maleje, a rośnie liczba problemów, jest dość oklepana, ale z perspektywy dziennikarskiej to jedna z głównych prawd o polskiej polityce.
Coś zaczyna się dziać. Ostatnio ucieszyła mnie decyzja o reformie wymiaru sprawiedliwości. Mam nadzieję, że nastąpi wreszcie oddzielenie prokuratury od ministra sprawiedliwości. To zresztą sprawa, na którą trzeba patrzeć szerzej, to cały pakiet rozwiązań, dzięki któremu będzie można zbudować zupełnie inaczej proces legislacyjny w państwie. Warto zwrócić uwagę na to, że w tej wizji minister sprawiedliwości miałby być z urzędu przewodniczącym rady legislacyjnej. To otwiera nowe możliwości. To krok w bardzo dobrym kierunku.

Ale ten pomysł napotyka opór prezydenta. Lech Kaczyński już zapowiedział weto w tej sprawie.
Prezydent stale zapowiada weto. Mogę się jedynie dziwić, że jego wypowiedzi mają charakter bardziej polityczny niż merytoryczny.

Bardziej występuje jako polityk reprezentujący Prawo i Sprawiedliwość?
Tak jest. Występuje jako jednoznaczny zwolennik jednej opcji partyjnej.

Platforma tłumaczy, że wielu rzeczy nie jest w stanie zrealizować, bo i tak wylądują one w koszu, skoro prezydent będzie je wetować.
Mimo wszystko trzeba próbować. I nawet jeżeli ustawy będą przez prezydenta wetowane, to odpowiedzialność za to spadnie na głowę państwa.

Czy dziś jest dobry moment do tego, by zabierać się za zmiany konstytucji i na nowo uregulować relacje między prezydentem a Radą Ministrów?
Myślę, że nie. Dogadać można się w ramach obowiązującej konstytucji. Tym bardziej że pojawiają się pozytywne wiadomości w tej materii. Podobno w służbie zagranicznej coś drgnęło, to może i w innych sprawach coś drgnie. Zawsze trzeba rozmawiać. Rozmowa jest ważna i trzeba o tym pamiętać. Może coś uda się ugrać.

Część komentatorów i uczestników dyskusji zorganizowanej na łamach DZIENNIKA, oceniającej pierwsze pół roku rządu Donalda Tuska wytyka jego gabinetowi, że za bardzo skupia się na działaniach wizerunkowych, na marketingu politycznym, a za mało na realnym rządzeniu.
Oczywiście, też chciałbym, aby rząd był aktywniejszy, i to zarówno w tych sprawach, o których już mówiłem, jak i np. w edukacji. Tu są podejmowane pewne próby zmian, ale są one niestety mało czytelne. Nie wiadomo, jaki ma być cel działania. W ogóle radziłbym rządowi, żeby wziął trochę przykład z gabinetu Jerzego Buzka i pomyślał o utworzeniu np. rady strategicznej, która miałaby wyznaczać kierunek rozwoju państwa i społeczeństwa. Już teraz trzeba rozmawiać o tym, co będzie za 10 lat. Niekoniecznie trzeba myśleć tylko o najbliższych wyborach. Może warto zastanowić się, jak Polska ma wyglądać np. w 2020 r.?

Postawmy kropkę nad i: brakuje dziś panu dziś takiej wizji?
Zdecydowanie tak.

Może dzieje się tak dlatego, że głównym celem rządu jest dziś dotrwać do najbliższych wyborów i je ponownie wygrać. Tak mówił w wywiadzie dla DZIENNIKA prof. Paweł Śpiewak.
Do pewnego stopnia muszę się z tym zgodzić. Do tej pory jedynym rządem, który nie myślał o przyszłych wyborach, był wspomniany już przeze mnie rząd Jerzego Buzka. Za przeprowadzenie trudnych i niezbędnych reform zapłacił olbrzymią cenę, bo przekreślił swoje szanse w kolejnej elekcji.

Może Donald Tusk boi się, że mógłby skończyć tak samo.
To jest niewykluczone, bo rząd musi podejmować pewne niepopularne decyzje. Ale może jednak warto zrobić coś, co po nas zostanie i co poprawi sytuację w Polsce bez oglądania się na to, jaki będzie wynik wyborów? Do tego bym zachęcał, a wtedy - gdy znowu mnie pani zapyta po roku o ocenę rządu – będę mógł go pochwalić nie tylko za zmianę sposobu myślenia o polityce i poprawę atmosfery, nie tylko za dobre plany, ale też za odważne i mądre czyny.

*prof. Andrzej Zoll, były rzecznik praw obywatelskich, były prezes Trybunału Konstytucyjnego