Jędrzej Bielecki: Irlandia była jedynym krajem Unii, w którym obywatele mieli możliwość wypowiedzenia się w sprawie traktatu lizbońskiego. I został odrzucony. Czy idea integracji europejskiej poniosła klęskę?
Jacek Saryusz-Wolski*: Nie. Irlandczycy powtarzali, że popierają integrację, a głosują przeciw traktatowi, bo go nie rozumieją. W przyszłości tego typu dokumenty będą musiały być pisane inaczej, może przez specjalistów od komunikacji. Ale idea integracji nie straciła poparcia społecznego.

A co się stanie z samym traktatem? Przepadł?
W obecnej formie tak. Teraz widzę dwie możliwości. Jedna jest łatwiejsza do przeprowadzenia i pozwoliłaby Unii szybciej uporać się z obecnym kryzysem. Zakłada ona, że kraje, które jeszcze nie zakończyły ratyfikacji, kontynuują ją. Gdy już wszędzie poza Irlandią traktat zostanie przyjęty, przywódcy UE postarają się uwzględnić powody, dla których Irlandczycy odrzucili traktat.

Wyobrażam sobie deklarację, w której Unia zapewnia, że nie przekształci się w organizację wojskową, nie będzie dążyć do harmonizacji podatków i nie będzie ingerować w rozwiązania obyczajowe takie jak zakaz aborcji. Potem Irlandczycy ponownie przeprowadzają głosowanie, tym razem z większą szansą powodzenia.

Drugi, mniej prawdopodobny scenariusz, zakłada długi okres politycznej smuty, po której przywódcy Unii ponownie spróbują uzgodnić trzeci już, po Konstytucji i Lizbonie, traktat. Wszyscy mają świadomość, że Wspólnota potrzebuje zmian instytucjonalnych. Jednak taki scenariusz byłby niezwykle trudny do przeprowadzenia, bo po ośmiu latach rokowań Europejczycy są bardzo zmęczeni próbami reform instytucji. Wadą takiego rozwiązania jest też to, że nie koncentruje się na najważniejszym problemie, jakim jest dziś Irlandia.

Czy jednak wychodząc na przeciw oczekiwaniom Irlandczyków, Unia nie rezygnuje z ważnych dla niej projektów integracji, jak np. wspólna obrona?
To bezzasadne obawy. Polityka obronna dziś i w przyszłości wiąże jedynie kraje, które z własnej inicjatywy chcą w niej uczestniczyć. W sprawie podatków decyzje są podejmowane jednomyślnie: każdy kraj ma prawo weta. A sprawy obyczajowe są regulowane prawem krajowym. Deklaracja dla Irlandii niczego by więc nie zmieniła.

Premier Irlandii zapowiedział jednak przed referendum, że nie będzie kolejnego głosowania. Wskazuje, że Francuzom i Holendrom nie kazano głosować drugi raz, gdy w 2005 roku odrzucili projekt unijnej konstytucji.
To, co było mówione przed referendum, należy właśnie tak traktować, jako rzecz mówioną przed referendum! Teraz mamy nową sytuację i potrzebne są nowe rozwiązania.

Czy przegrana w referendum irlandzkim może mieć wpływ na podpisanie traktatu przez prezydenta Kaczyńskiego?
W przyszły czwartek w Brukseli spotykają się przywódcy UE. Zdecydują, jaką strategię przyjąć. Jeżeli postanowią, że proces ratyfikacji należy kontynuować, prezydent powinien go podpisać. W podobnej sytuacji co Polska znalazła się zresztą Wielka Brytania i Niemcy, gdzie ratyfikacja się rozpoczęła, ale jeszcze nie zakończyła.

Może jednak nie warto starać się o reanimację traktatu lizbońskiego? Dzięki decyzji Irlandczyków traktat nicejski może teraz obowiązywać na trwałe w Unii.
Wynik referendum irlandzkiego to bardzo zła wiadomość i dla Polski, i dla Europy. Traktat lizboński zawiera wiele innowacji, które są dla naszego kraju ważniejsze niż system głosowania w Radzie UE. Nie wierzę zresztą, aby na trwałe prace Unii regulował traktat nicejski. Powszechne jest bowiem przekonanie, że reforma instytucji jest konieczna. Ja w debacie nad systemem głosowania byłem przeciwny zasadzie podwójnej większości, która zwiększa znaczenie najważniejszych państw. Opowiadałem się za pierwiastkowym system ważenia głosów. Do tego nie udało się jednak przekonać przywódców Unii i sprawa jest zamknięta. Nie warto bić się o rzeczy, które są z góry przegrane.

Dlaczego zatem uratowanie najważniejszych zapisów traktatu lizbońskiego jest w interesie Polski?
Powodów jest wiele, ale wymieniłbym dwa. Bez tego dokumentu Unia nie będzie miała wspólnej polityki zagranicznej i nie zdoła mówić jednym głosem z Rosją. Trzeba będzie też porzucić marzenia o zbliżeniu z Ukrainą i przyjęciu tego państwa do Wspólnoty. Traktat lizboński ustanawiał także wspólną politykę energetyczną. Dzięki niemu Europa mogła solidarnie działać w razie wstrzymania dostaw gazu i ropy ze Wschodu.

*Jacek Saryusz-Wolski, przewodniczący komisji spraw zagranicznych Parlamentu Europejskiego, polityk PO