PIOTR GURSZTYN: Za kilka dni ukaże się praca historyków IPN „SB i Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii”, będąca zbiorem dokumentów o byłym prezydencie. Wojna o książkę Gontarczyka i Cenckiewicza rozpętała się jednak na długo przed jej oficjalnym ukazaniem się. Musieliśmy przejść przez ten emocjonalny spór?

WALDEMAR KUCZYŃSKI*: Jeżeli nie została przyjęta zasada, że dokumenty z czasów PRL zamyka się na kilkadziesiąt lat i dopiero potem się je otwiera – jej zresztą nigdzie nie przyjęto poza może Rosją i Białorusią – to w tej sytuacji nie widzę innego wyjścia, jak publikowanie całości materiałów dotyczących osób publicznych. W tym również Lecha Wałęsy. We mnie nie wywołuje to paniki.

Także w tym konkretnym przypadku?

Nie czytałem jeszcze tej książki w całości. Są na jej temat różne opinie i rzeczywiście trwa wokół niej wojna. Ale Instytut Pamięci Narodowej uważam za najbardziej politycznie wykrzywioną instytucję badawczą. Od powstania jest to matecznik prawicy jednego tylko nurtu, bliskiego PiS. Pamiętam, jak IPN powstawał, bo byłem wtedy doradcą Jerzego Buzka. Była wielka panika, żeby jak najszybciej archiwa przekazać do IPN, by zostały w "naszych" rękach. Ale oczywiście nie twierdzę, że wszyscy są tam nierzetelni.

Dokument to dokument.

Książka Gontarczyka i Cenckiewicza nie jest wyłącznie zbiorem dokumentów. Bo dokumenty są w niej tylko elementem. Nie mam wielkiego zaufania do IPN. To instytucja, która powinna być gruntownie odpolityczniona.

Opinie o książce mieszczą się między dwoma biegunami: od określenia jej paszkwilem, do stwierdzenia, że to przełomowa praca naukowa. Pana zdanie?

Jestem pewien, że dostaniemy książkę silnie nacechowaną przez polityczne przekonania autorów. Ale nie twierdzę, że to będzie paszkwil, choć może praca bardziej nachylona w tę stronę.

Przeczytałem ich wcześniejsze artykuły i dostrzegam rzeczy z początku lat 90., które mijają się z rzeczywistością. Tam jest np. sformułowanie, że 4 czerwca 1992 r. Antoni Macierewicz dostarczył teczki do Sejmu i nagle wtedy rząd został odwołany. To sugeruje, że jest jednoznaczne iunctim między jednym a drugim. To nieprawda. Los rządu Olszewskiego nie został przesądzony 4 czerwca po dostarczeniu teczek. Został przesądzony dwa dni wcześniej między Unią Demokratyczną a PSL w restauracji koło Arsenału.

Po drugie, tam jest mowa o ekipie Wałęsy z Milczanowskim na czele, która czekała, by wedrzeć się do sejfów i zabrać materiały na Wałęsę. To naciąganie historii. Milczanowski był wtedy raczej zaufanym człowiekiem Tadeusza Mazowieckiego, a nie Wałęsy. Wówczas stosunki między środowiskiem Mazowieckiego a Wałesą nie były słodkie, choć nieco lepsze niż wcześniej. Dobiegały wtedy pogłoski, do dziś zresztą niewyjaśnione, że ci szaleńcy skupieni wokół Olszewskiego robią jakieś kombinacje z Nadwiślańskimi Jednostkami MSW. Chodziło o to, by im to uniemożliwić przez błyskawiczne przejęcie MSW, a nie o teczkę "Bolka".

Co ta publikacja będzie znaczyła dla Lecha Wałęsy?

Sądzę, że mu nie zaszkodzi. Wałęsa jest człowiekiem zlepionym z dwóch części: z miodu i dziegciu. W jednych okresach dominowała jedna część, w innych druga. Lata 80. to najczystszy miód, ale już jego prezydentura to dziegieć. Byłem wtedy jego bardzo ostrym krytykiem, tak jak przez ostatnie dwa lata krytykowałem Kaczyńskich.

A lata 70.?

Nie wykluczam tego, że uległ bezpiece, że składał jakieś informacje. Ale on z tego się wydobył. To przecież ci autorzy podają, że powodem zakończenia kontaktów z SB była jego niechęć do współpracy. Sądzę, że w historii pozostanie ta najlepsza i w końcu najważniejsza część jego biografii. Tak jest z wieloma wielkimi i złożonymi postaciami.

Nie sądzi pan, że nie byłoby awantury o tę książkę, gdyby wcześniej ukazało się kilka innych prac o Lechu Wałęsie?

Wałęsa jest również winien, bo się miota z tą swoją przeszłością. Gdyby na początku lat 90. powiedział otwarcie o czasie swojego pogubienia, to nikt by mu tego dziś nie pamiętał.

I jeszcze jedno. Nie może być tak, że nagle pojawi się legion Katonów twierdzących: „myśmy wiedzieli, myśmy zawsze byli przeciw”. O tym, że Wałęsa ma jakąś złą kartę w życiorysie, wiedzieli doskonale obaj bracia Kaczyńscy, wtedy gdy w 1990 r. forsowali go na prezydenta. Wiedzieli – i jakoś im to zupełnie nie przeszkadzało. I nie rzucam tu podejrzeń, ale stawiam hipotezę. Myślę, że być może nie przeszkadzało im to, bo uważali, że w ten sposób będzie manipulowalny. Ale nie przez starą bezpiekę.

A przez kogo?

Przez nich. Stawiam taką hipotezę.

Ale jeśli Wałęsą można było manipulować hakami z przeszłości, to nie tylko Kaczyńscy mogli to robić.

Coraz to mówi się, że Wałęsa mógł być manipulowany przez bezpiekę. Ale na ten temat nie ma żadnego dowodu. Natomiast jest faktem, że Kaczyńscy, będąc w sztabie wyborczym Wałęsy, będąc jego wielkimi promotorami, wiedzieli o jego przeszłości. Kiedy Tymiński w drugiej turze wyborów nagle wyszedł z tzw. czarną teczką, to ze sztabu wyborczego Wałęsy do Urzędu Rady Ministrów i do Mazowieckiego szły paniczne sygnały, żeby coś zrobić, bo on coś może mieć na Wałęsę. I to wtedy usłyszałem, że tu chodzi o jakiegoś "Bolka".

Kto wysyłał te sygnały?

Nie potrafię powiedzieć po nazwiskach. Ale sygnały płynęły ze sztabu wyborczego. I to mówię jako świadek historii.

Skoro mówimy o możliwej podatności Lecha Wałęsy na takie manipulacje, to przypomnijmy też zarzut, według którego on, jako prezydent, był podatny na wpływ tajnych służb, UOP i WSI. Właśnie przez takie papiery.

To niech ktoś poda na to choć jeden dowód. Choćby poszlakę. Moim zdaniem to wykluczone.

Dlaczego?

Proszę więc podać choć jeden dowód, że był szantażowany. Nie ma na to dowodów.

*Waldemar Kuczyński, ekonomista, dziennikarz, publicysta i polityk. Aktywny w opozycji lat 70. Jeden z założycieli Towarzystwa Kursów Naukowych (TKN) i wykładowca „Latającego Uniwersytetu”. W sierpniu 1980 roku członek Komisji Ekspertów przy Międzyzakładowym Komitecie Strajkowym (MKS) w Gdańsku. Ekspert Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” i Komisji Programowej I Zjazdu Krajowego „S”. Zastępca redaktora naczelnego „Tygodnika Solidarność” (1981 – 1982). W stanie wojennym internowany, po zwolnieniu wyjechał do Francji. Pracownik naukowy Szkoły Zaawansowanych Studiów Społecznych w Paryżu, komentator Radia Wolna Europa, publicysta „Aneksu”, „Kultury” i nowojorskiego „Nowego Dziennika”. Po powrocie do Polski w lipcu 1989 r. uczestniczył w tworzeniu rządu Tadeusza Mazowieckiego. We wrześniu mianowany podsekretarzem stanu w Urzędzie Rady Ministrów jako Szef Zespołu Doradców premiera. Od września 1990 r. minister, z misją zorganizowania i kierowania nowo powołanym Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. Odszedł ze stanowiska wraz z dymisją rządu w grudniu 1990 r.