ROBERT MAZUREK: Księże inżynierze, jak się z elektryka zostaje politologiem?
KS. PROF. PIOTR MAZURKIEWICZ*:
Rzeczywiście, skończyłem Politechnikę Warszawską i zaraz po wakacjach poszedłem do seminarium. Ksiądz prymas zdołał wybronić mnie przed wojskiem, które się o mnie upomniało, bo na początku lat 80. działałem w samorządzie studenckim.

Potrafi ksiądz profesor wymienić gniazdko?
Tyle jeszcze umiem.

A politologia?
Wykładam ją na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Pytanie raczej socjologiczne: istnieje pokolenie Jana Pawła II?
Pokolenia, w sensie grupy rówieśniczej, nie ma, ale są ludzie, którzy się tym mianem określają. Ludzie, którzy twierdzą, że Jan Paweł II był dla nich postacią istotną, są obecni w każdej grupie wiekowej, a bodaj najwięcej, co ciekawe, jest ich wśród rówieśników zmarłego papieża.

Czyli to nie młodziaki są pokoleniem JP2, a emeryci?
Przynajmniej tak to wygląda w Polsce, bo w Stanach Zjednoczonych jest inaczej - tam raczej dominuje młodzież.

U nas to również młodzi jako pierwsi okrzyknęli się pokoleniem JP2. Urodzili się za jego pontyfikatu, przeżyli wstrząs w momencie jego śmierci…
Każda grupa wiekowa ma swoją historię i swoje prawo do nazywania się pokoleniem Jana Pawła. Starsi przeszli tę samą drogę swego życia co Karol Wojtyła i on był ich przewodnikiem, a z kolei ludzie w moim wieku wkraczali w dorosłość, gdy zaczynał się jego pontyfikat. Ja w 1978 r. miałem 18 lat i właściwie całe moje dorosłe życie upłynęło za Jana Pawła II. Jak więc widać, dla jednych z pokolenia JP2 papież jest bratem, dla innych ojcem, a dla jeszcze innych właściwie duchowym dziadkiem.

Czy pokolenie JP2 wyróżnia jakaś specyfika? Czasami można odnieść wrażenie, że cały polski Kościół się do tego pokolenia zapisał.
Takim wyróżnikiem jest autodeklaracja, a w takich sprawach nie ma bardziej obiektywnych kryteriów. Jeśli ktoś twierdzi, że został księdzem, bo na swojej drodze spotkał Jana Pawła II, to trzeba mu wierzyć. Oczywiście ludzie składający podobne deklaracje mogą to czynić z różnych pobudek, ważne mogą być dla nich inne elementy dziedzictwa papieża Wojtyły. I oczywiście nie wszyscy akceptują całość tego nauczania, całość przekazu.

Prasa kpi z kibiców, którzy dzień po śmierci Ojca Świętego pojednali się w obecności księdza, aby dwa tygodnie później pobić się dotkliwie, albo z górali, którzy przyrzekali w kościele likwidację domu publicznego, ale po cichu nadal go prowadzili. Może jedynym spoiwem pokolenia JP2 jest sentyment i apetyt na kremówki?
Możemy oczywiście przyjąć taką logikę, że jeśli kogoś przyłapiemy na jakimś odstępstwie, to go automatycznie skreślamy, ale to jest logika zabójcza. Spójrzmy na to z innej perspektywy: papież niewątpliwie wywarł wielki wpływ na losy naszego narodu, naszego kraju. I to zarówno wpływ niewymierny, jak i poddający się zobiektywizowaniu. Myślę tu o jego roli w powstaniu "Solidarności” i - ogólnie - na naszej drodze od komunizmu. A przecież nie oznacza to, że za jego pontyfikatu ludzie nie grzeszyli. Z drugiej jednak strony, na tyle się przejęli orędziem wolności, że stali się zdolni do dokonania wielkich dzieł.

Ale czy dziś nie zostały z tego tylko emocje?
Z pewnością dla niektórych spotkanie z Janem Pawłem II i wzruszenie temu towarzyszące było początkiem większej przemiany. Inni pozostali tylko przy emocjach, ale z drugiej strony. Czy ktoś naprawdę oczekiwał, że owi kibice zupełnie odmienią swoje życie? Chociaż nawet jeśli ogromna większość z nich błyskawicznie wróciła do swoich zachowań, to może jeden czy drugi coś trwale zmienili w swoim życiu?

Tuż po śmierci Jana Pawła II z dumą ogłoszono, że mamy więcej powołań kapłańskich. Okazało się, że był to jednorazowy wynik, ale może chociaż więcej osób chodzi do kościoła, przystępuje do komunii, przyjmuje kolędę?
Nawet gdyby tak się działo, to wpływ na to mają różne czynniki, a nie tylko jedno wydarzenie. Nie jesteśmy w stanie tego wyodrębnić i powiedzieć na przykład, że liczba powołań kapłańskich rośnie lub maleje, bo mamy katechizację w szkołach. Musimy też patrzeć na takie statystyki z perspektywy kilkuletniej, więc nie możemy jeszcze ocenić, jaki wpływ na nie miała śmierć Jana Pawła II. Zresztą Kościół naprawdę nie uważa, że każdy młody pobożny mężczyzna musi natychmiast zostawać księdzem. W Polsce nie mamy kryzysu powołań do kapłaństwa, mamy za to kryzys żeńskich powołań zakonnych.

Dlaczego?
Czynników może być wiele, choćby ten, że dość gwałtownie zmienia się rola kobiety w społeczeństwie i być może zgromadzenia zakonne nie nadążają za tymi zmianami.

Mają być zgromadzeniami feministek?
Nie, ale powinny uznać, że kobieta może przyjąć na siebie większą niż dotychczas odpowiedzialność, także kobieta w Kościele. Te formy życia konsekrowanego, które nie wiążą się z wstępowaniem do zakonu, ale dają kobietom większą odpowiedzialność, cieszą się rosnącym powodzeniem.

Rozumiem, że z zakonami żeńskimi jest problem, bo jak głosi stary żart księży, są dwie rzeczy, których nie wie Duch Święty: co naprawdę myślą jezuici oraz ile jest zgromadzeń żeńskich.
Ale w nich sytuacja też jest zróżnicowana. Są takie, które w ogóle nie mają nowych powołań i są też karmelitanki, do których jest kolejka.

To jakaś przenośnia?
Nie. Czasem trzeba poczekać kilka lat, zanim przyjmą, bo mają ograniczoną liczbę miejsc. I bardzo często są to powołania kobiet wykształconych, znam przypadki kobiet z doktoratami, które tam trafiają. Widać, że to poważne, przemyślane decyzje. Dla kobiet otwierają się nowe możliwości i poza Kościołem, i w Kościele, i wreszcie w ramach życia konsekrowanego.

I dlatego tradycyjne zgromadzenia pustoszeją?
Na pewno skończyła się definitywnie motywacja polegająca na szukaniu w kapłaństwie czy życiu zakonnym drogi awansu społecznego. Świat oferuje wiele łatwiejszych i prowadzących wyżej ścieżek awansu.

Fakt, zamożny biznesmen ma większe poważanie niż wikary.
Właśnie. Dlatego zmieniają się motywacje ludzi wybierających stan duchowny. W większym stopniu dotyczy to środowisk, które tradycyjnie były zapleczem seminariów duchownych - środowisk małych miast, wsi.

Chłopaki z technikum przestały wybierać seminaria - jak mawia mój znajomy ksiądz. Teraz idą tam chłopaki z miast?
Rzeczywiście jest więcej powołań z miast, z rodzin inteligenckich. Do seminariów częściej trafiają ludzie, którzy wcześniej skończyli świeckie studia. Na zmianę struktury powołań wpływ mają też czynniki demograficzne. Proszę pamiętać, że w tradycyjnej rodzinie wielodzietnej z południa Polski zdarzało się, iż dwie córki szły do zakonu, trzech synów do seminarium, a pozostała piątka zostawała na roli. I to nie były sytuacje nadzwyczajne! A teraz, kiedy rodzice wychowują jedynaka, to oddanie go do seminarium jest poniekąd oddaniem wszystkiego, co mają.

W Anglii w ciągu ostatnich trzydziestu lat średni wiek wstąpienia do seminarium wzrósł aż o pięć lat! Teraz idą tam ludzie 24-letni. Dlaczego tak się dzieje?
Trzeba na to spojrzeć także od innej strony. Jan Paweł II w adhortacji "Ecclesiae in Europa” mówi, że w Europie mamy kryzys zdolności udzielania odpowiedzi na powołanie i w ogóle podejmowania definitywnych decyzji, także o zawarciu małżeństwa. I rzeczywiście ten wiek się podniósł zarówno na Zachodzie, jak i u nas. W Polsce w okresie transformacji wzrósł on bodajże o dwa lata.

Ludzie później dojrzewają?
Fizycznie, jak widać, wcześniej (śmiech). Rzeczywiście dojrzewanie emocjonalne czy społeczne jest opóźnione, ten wiek się podnosi z różnych przyczyn. Mamy dziś w Polsce cztery razy tyle studentów co dwadzieścia lat temu, więc decyzja o małżeństwie po zakończeniu edukacji się przesunęła. Kiedyś, gdy ktoś szedł do pracy po maturze i dwa lata później brał ślub, to nikogo to nie dziwiło. Teraz, gdyby chciał wziąć ślub na trzecim roku studiów, wielu mówiłoby: "Czy nie za wcześnie?”. Dwudziestolatki pełnią inną rolę społeczną niż dawniej.

Wróćmy do Kościoła w Polsce. Jest on niebywale sklerykalizowany i stan ten odpowiada księżom, którzy dostają namiastkę władzy, oraz świeckim, którzy niczym się nie przejmują, bo to zmartwienie księży.
Zdecydowanie rośnie rola świeckich, choć jest w tym, co pan mówi, coś na rzeczy, ale proszę pamiętać, że komunizm zniszczył w naszym Kościele wszystko, co mógł: ruchy, stowarzyszenia katolików świeckich. Zrujnowano wszelkie organizacje, w których katolicy normalnie podejmują odpowiedzialność za Kościół, więc to się dopiero z mozołem odradza.

Chyba się nie odradza.
Tu się jednak bardzo dużo zmieniło, naprawdę.

Gdzie? W parafii rządzi niepodzielnie proboszcz, a wierni mogą się co najwyżej zbuntować, zabarykadować w kościele, wezwać na pomoc TVN i napisać list do biskupa.
Zgadzam się, że świeccy mają wciąż szerokie pole do zagospodarowania, ale nie jest tak, że ich rola jest sprowadzona do zera. Świeccy pracują w katechizacji czy w organizacjach charytatywnych - to nie proboszcz, nawet w małej parafii, decyduje komu pomóc, to świeccy tę pomoc organizują, decydują o niej, rozdzielają ją. Są rady parafialne.

Czysta dekoracja.
W wielu parafiach pewnie tak, ale mam doświadczenie ze swojego życia kapłańskiego, gdy pewna rada parafialna na co dzień niemrawa, potulna i mało aktywna raz się zbuntowała. Chodziło o sprzedaż działki należącej do parafii, a pieniądze ze sprzedaży ziemi miały pójść na budowę kaplicy. Stwierdzili, że chcą działkę zatrzymać, bo to ich jedyny parafialny majątek.

Kościół polski czymś się wyróżnia wśród innych Kościołów w Europie?
Nie jest aż tak bardzo wyjątkowy, jak nam się wydaje. Socjologowie religii porównują go z Kościołami na Słowacji, na Malcie, w Irlandii. Tradycyjnych społeczeństw jest zresztą więcej.

Nie chodzi mi o narody w ogóle, tylko o Kościoły w tych krajach.
Różnią się, tak jak się różni Kościół w Polsce, gdzie do dziś można łatwo rozpoznać granice między zaborami: na terenach dawnego zaboru pruskiego w czasie mszy świętej dłużej się siedzi niż w zaborze rosyjskim, gdzie częściej się stoi lub klęczy. I te różnice są czymś naturalnym. Kościół w Polsce odgrywał bardzo szczególną rolę w historii i to nie zostało bez wpływu na jego oblicze dzisiaj. Ewolucyjny sposób wprowadzania zmian Soboru Watykańskiego II pozwolił uniknąć negatywnych doświadczeń innych krajów, gdzie wprowadzano je na żywioł.

Czego uniknęliśmy?
Zamożna dama w Europie Zachodniej kupiła sobie w antykwariacie tabernakulum sprzedane przez księży, którzy tak postanowili realizować wizję Kościoła ubogiego. Tabernakulum służyło u tej pani jako buda dla psa.

Brzmi to dla nas szokująco.
Tam też nie jest normą, ale ekscesem. Istotą był brak rewolucji w Polsce, niezrywanie ciągłości z tradycją. W Polsce przetrwały nabożeństwa majowe czy czerwcowe, roraty i różaniec. Te same nabożeństwa były kiedyś we Francji, ale gdy zaczęto je wyśmiewać, to wierni się od nich odwrócili.

Polska to jedyny kraj, który obrał sobie Matkę Boską za królową?
A skądże. Była Francja, Węgry, Portugalia.

Ale tam się nie przyjęło?
Nie, tam nastąpiła dekapitacja królów, a królobójstwo miało również wymiar religijny. W Hiszpanii rozstrzelano serce Pana Jezusa.

Sekularyzacja, jaka spotkała Europę Zachodnią, jest w Polsce nieuchronna?
Europa stała się systemem naczyń połączonych, więc ci Polacy, którzy wyjeżdżają na Zachód, podpatrują tamtejsze wzorce, czasem im ulegają, ale też wnoszą tam swoje zachowania. Kościoły lokalne w Europie są zróżnicowane i spory napływ polskich imigrantów nie pozostaje bez wpływu na nie. Przyczyny sekularyzacji tłumaczy się bardzo różnie. W latach 60. i 70. ukuto teorię spontanicznej sekularyzacji głoszącej, że w miarę modernizacji, wzrostu zamożności społeczeństw, zanikają potrzeby religijne. I stąd Kościół miałby stanąć wobec dylematu - jeśli chciałby, aby ludzie byli religijni, musieliby pozostać zacofani.

Lewica do dziś to powtarza.
Na ich miejscu byłbym ostrożniejszy, bo historycznie rzecz biorąc, to ich paliwem była ludzka bieda i, przynajmniej w części partii lewicowych, przekonanie o konieczności utrzymywania ludzi w niedostatku.

Jedziecie więc na jednym wózku.
Fakty temu przeczą. Społeczeństwo amerykańskie, które jest jednym z najbardziej zmodernizowanych i najzamożniejszych społeczeństw, jest jednocześnie bardzo religijne.

Europa jest bardziej zblazowana.
Ale Europa jest wyjątkiem, więc jeśli próbujemy tworzyć jakieś klisze, jakieś teorie, to nie twórzmy ich na bazie wyjątku, jakim jest Europa, która zresztą wymiera. Ronald Inglehart twierdzi, że współczesny świat, biorąc pod uwagę procesy demograficzne, staje się bardziej religijny.

Sekularyzacja następuje w coraz mniejszej Europie, więc to nieistotne z punktu widzenia świata? |
To zależy, jak rozumiemy to, co istotne.

Jeśli Holandia, która była kiedyś krajem ważnym, bo zakładała faktorie handlowe, stanie się krajem całkowicie zsekularyzowanym, to świat tego nie zauważy, bo gdzie są Holendrzy? Najwyżej piłkę kopią.
Tak. Jeśli nie bierzemy pod uwagę aspektu jakościowego, a jedynie ilościowy, to świat staje się bardziej religijny. Zresztą nawet na naszym kontynencie procesy sekularyzacyjne przebiegają różnie. Inaczej jest w Skandynawii, Belgii czy Czechach, a inaczej w Portugalii, Irlandii czy na Malcie.

To wiemy, ale nie następuje tu jakiś renesans religii.
Dziś mówimy, że wraz ze wzrostem zamożności następuje zmiana sposobu przeżywania religii na bardziej zindywidualizowane, następuje odkościelnienie religii. Ludzie nie rezygnują z religii, ale rezygnują z Kościoła instytucjonalnego. Charles Taylor mówił o dwóch modelach eklezjologicznych. Porównał Kościół katolicki do wielkiego statku, którym płyną wszyscy razem, na którym są kapitan, sternik, załoga. Natomiast eklezjologia protestancka wygląda tak, jakby każdy wziął jednoosobową łódkę kanadyjkę. Jest więc obdarzony większą swobodą, bo może płynąć dokąd chce, ale też jest większe prawdopodobieństwo, że po drodze utonie. Taylor mówi, że zmiany w sposobie przeżywania religii idą w kierunku, gdzie każdy płynie we własną stronę.

Ludzie schodzą ze wspólnego statku na swoje szalupy?
Czasem z wyraźną deklaracją apostazji, a czasem płyną sami sobie, uważając, że pozostają w jakimś związku z głównym statkiem. A poza tym nie wiem, czy można powiedzieć, że w pewnym sensie nie następuje renesans religii - Europa się islamizuje. Owszem, maleje liczba chrześcijan, ale wzrasta liczba muzułmanów.

We Francji to już prawie 10 procent populacji.
I liczba ta rośnie. Francja to przykład państwa, które od dwustu lat jest ślepe na religię, nie dostrzega jej. Aparat państwowy udaje, że religia nie istnieje, a ciągle musi się z nią zmagać. Rozpada się małżeństwo i ludzie przed sądami dochodzą odszkodowań. W oparciu o co? O zasady religii, wedle której związek został zawarty. Albo poligamia.

We Francji przecież zakazana.
Ale gdy przyjedzie do Francji muzułmański imigrant z wieloma żonami, to państwo co najwyżej udaje, że tych związków nie ma. Niech więc teraz ten imigrant umrze. Jak powinno działać prawo spadkowe? Co z żonami, z dziećmi?

To autentyczne przypadki?
Jak najbardziej.

Czyli ma ksiądz dla nas same dobre wiadomości: religia przetrwa, tyle że w Europie będzie to islam.
Wiadomości mam dobre o tyle, że Pan Jezus powiedział, iż Kościół będzie istniał do skończenia świata, ale nigdzie nie dał nam gwarancji, że będzie istniał wszędzie. Wystarczy spojrzeć na Afrykę Północną, jedną z kolebek chrześcijaństwa, bardzo żywą do VII wieku, gdzie Kościół prawie w ogóle nie przetrwał.

Jak Zygmunt III Waza na kolumnie będzie trzymał półksiężyc, to świat się jednak skończy.
(śmiech) Nie chcę niczego przesądzać. Raczej należy mówić, że jeśli nic się nie zmieni, to Europa pójdzie w tę stronę. Czy Polska się zsekularyzuje? Postawmy inne pytanie: czy miliony naszych emigrantów będą ewangelizować Europę.

Ksiądz w to wierzy?
Wierzę, że mogą.

Jest ksiądz człowiekiem ogromnej wiary lub takiej samej naiwności.
Nawet małe narody jak Irlandczycy mogą mieć wpływ na całe kontynenty.

Polska barmanka i polski hydraulik schrystianizują Europę?
Nie chciałbym lekceważyć prostych ludzi.

Nie taka jest moja intencja. To archetypy emigrantów, podaję je jako przykład.
A muzułmanie? Przecież to nie jest elita intelektualna Starego Kontynentu, a jednak jeśli oni mogą mieć wpływ na to, co się dzieje w Europie, to dlaczego nie może go mieć katolicki robotnik budowlany z Polski?

Bo w muzułmanach jest większy żar?
A to już zupełnie inna sprawa na zupełnie inną rozmowę. Chrześcijaństwo w Europie przetrwa tylko wtedy, jeśli sami chrześcijanie będą widzieć w swej religii coś wartościowego, coś, czemu warto poświęcić całe życie.

*Ks. prof. Piotr Mazurkiewicz - politolog, dyrektor Instytutu Politologii Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Opublikował m.in. książki: "Europeizacja Europy. Tożsamość kulturowa Europy w kontekście procesów integracji”, "Kościół i demokracja” i (we współpracy) "Kościół katolicki w przededniu wejścia Polski do Unii Europejskiej”, "Religia i konserwatyzm: sprzymierzeńcy czy konkurenci” oraz "Religia - Tożsamość - Europa”.