ROBERT MAZUREK: Pies czy kot?
WALDEMAR DUBANIOWSKI*: Na razie mamy kota. Więc kot.
Bo spada na cztery łapy?
Bo mam dobre serce i go przygarnąłem.
Kaczyński lubi koty, więc kot. Za Kwaśniewskiego miał pan psa?
Nie, ale skończy się na tym, że pies się u nas pojawi.
W Singapurze na stole?
Nie ma mowy. Z całą pewnością kolega pies do nas zawita i to nie w charakterze kolacji.
Jak to jest: Lech Kaczyński wysyła na ambasadora do Singapuru szefa gabinetu Kwaśniewskiego?
Owszem, byłem u Kwaśniewskiego, ale warto dodać, że trafiłem tam jak inżynier Karwowski, z komputera, czyli jako facet, który ma pojęcie o administracji i zrobi to, co jest do zrobienia.
To nie był apolityczny urząd, tylko kancelaria, do której przyjmowano zaufanych.
Oczywiście, że był to polityczny urząd, lecz ja tam trafiłem jako absolwent KSAP, człowiek, który zna się na administracji. Byłem skromnym dyrektorem i znałem swoje miejsce w szeregu. Z całą pewnością nie byłem we wszystko wtajemniczany. Na początku rozmaici zasłużeni towarzysze często próbowali coś na mnie wymusić. Gdy okazywało się to nieskuteczne, chwytali się argumentu, że "nie pamiętają mnie z kampanii".
Było ostro?
Różnie, raczej nie ostro, choć tam po raz pierwszy napisano na mnie donos. Pewien późniejszy poseł SLD bardzo chciał załatwić jakąś drobną sprawę i nie trafiały do niego argumenty, że nie możemy. Więc napisał do prezydenta, ale Aleksander Kwaśniewski akceptował moje działania.
Wszyscy plotkują, że został pan ambasadorem, bo jest umowa między Kaczyńskim a Kwaśniewskim i prezydent chciał wykonać gest w stronę lewicy.
Słaby trop, dementuję. Aby ktokolwiek mógł zostać ambasadorem, inicjatywa musi wyjść z MSZ, a nie od prezydentów Kaczyńskiego czy Kwaśniewskiego. A przypomnę, że szefem MSZ jest Radosław Sikorski.
Politycy PO powtarzają, że jest pan faworytem Lecha Kaczyńskiego.
Tego nie słyszałem. Zawsze starałem się unikać etykietowania, bycia człowiekiem Kwaśniewskiego czy Kaczyńskiego. Wedle tej logiki na początku lat 90. byłem człowiekiem Jana Krzysztofa Bieleckiego, bo pracowałem u niego za rządu Suchockiej. Z całą pewnością o propozycji, bym został ambasadorem, Aleksander Kwaśniewski dowiedział się, gdy sprawa już była w toku.
Bo może wytłumaczenie jest inne? Co łączy takich ludzi, jak Stasiak, Kochalski, Błaszczak, Banaś i Dubaniowski?
Tak, jest to jakiś trop. Chodzi o to, że wszyscy jesteśmy absolwentami Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którą uważam za jedną z najlepszych rzeczy, jaka się w Polsce udała po 1989 r. Faktycznie jest tak, że ludzie, którzy kończyli KSAP, spotykają się, mają ze sobą kontakt. Mówimy tym samym językiem i - wiem, że to wyświechtane słowo - myślimy propaństwowo. Ja byłem z Władkiem Stasiakiem na roku, rok niżej był Kochalski.
Oni trafili do PiS. To słynny nabór Lecha Kaczyńskiego.
Zgodnie z ustawą propozycje pracy dla nas powinien przedstawić szef URM. Wtedy był nim Jan Rokita i faktycznie było po kilka ofert dla każdego. Teoretycznie, bo okazało się, że posadę można dostać, jeśli dodatkowo skończyło się weterynarię, umie się programować w dwóch językach itp. Wyszło na to, że dla wielu kolegów nie ma pracy. I wtedy ówczesny prezes NIK Lech Kaczyński powiedział, że w takim razie on zatrudni wszystkich. Połowa roku trafiła do niego. Wielu z nich zresztą zaczęło patrzeć na niego zupełnie inaczej i potem pożeglowali w kierunku PiS. Gdybym był w tej grupie, to moje losy mogłyby się potoczyć inaczej.
Byłby pan dziś w PiS?
Niewykluczone. To jak w "Przypadku" Kieślowskiego z Bogusławem Lindą w roli głównej.
Widzi pan jakieś inne podobieństwa między sobą a Lindą?
(śmiech) Nie wgłębiałem się w to szczególnie, choć czasem mówię "Nie chce mi się z tobą gadać".
To do mnie?
A skąd!
To jak było z kolegami z KSAP, pomogli? Znacie się panowie…
Oczywiście, że się znamy, jesteśmy na ty, łatwiej nam się dogadać. Pewnie było tak, że jeśli ktoś z moich kolegów był proszony o opinię na mój temat, to śmiem domniemywać, że wydał raczej opinię pozytywną.
Bo pan każdego lubi i wszyscy lubią pana. Na tym pan budował pozycję polityczną?
Chciałby pan, bym był mniej grzeczny i chodząc do telewizji, mówił, że ten pan to idiota, a ta pani to kretynka? Nie na tym dla mnie polega polityka. Zresztą ja nigdy nie należałem do żadnej partii. I to było świadome. A 15 razy łatwiej byłoby mi zrobić karierę, będąc w jakiejś partii.
A zrobienie kariery było tak ważne?
Wręcz przeciwnie. Gdyby było, to skorzystałbym z którejś z ofert wstąpienia do partii politycznej, a miałem ich sporo. Konsekwentnie się przed tym broniłem.
Kandydowanie z LiD w 2007 r. to była deklaracja polityczna.
Tak, to prawda. Popełniłem błąd, trzeba było nie kandydować. Zgodziłem się, bo chciałem być aktywny w sferze publicznej, namawiał mnie Aleksander Kwaśniewski, mówiąc, że potrafię dogadać się z ludźmi. Uwierzyłem, że moje zdolności negocjacyjne mogą być pomocne. To mogłoby się przydać, gdyby tak wtedy myślano. Z części PO i SLD miała powstać jakaś polska Labour Party. Dziś widać, że niczego takiego nie będzie.
To Kwaśniewski wcisnął pana na listy LiD.
Byłem rekomendowany przez Partię Demokratyczną. Może pan to uznać za ściemę, ale formalnie nie było żadnej puli Kwaśniewskiego.
Formalnie!
Dlaczego w takim razie, skoro byłem z puli Aleksandra Kwaśniewskiego, nie dostałem pierwszego miejsca na liście?! Byłem drugi w okręgu świętokrzyskim i jako spadochroniarz przegrałem o 300 głosów.
Odchorował to pan.
Przeżyłem to, rzeczywiście. Obiecywano mi pierwsze miejsce, a na dwa dni przed zamknięciem list poinformowano mnie, że nie mogę być pierwszy, bo jestem bezpartyjny. Mogłem walczyć, monitować, ale odpuściłem. Skłamałbym, mówiąc, że lokalne struktury SLD pomagały mi w kampanii.
Dystansuje się pan teraz do SLD.
Wobec każdej partii. Proszę pamiętać, że rozmaite oferty z SLD miałem nie tylko wtedy, gdy był to tonący okręt, ale i za czasów największej ich świetności. To, że takich propozycji nie przyjąłem, na pewno mi nie pomogło.
Nacierpiał się pan: członek KRRiT, minister w kancelarii, miał być pan ze dwa razy prezesem TVP, ministrem u Belki. Przymierzano pana do setek stanowisk.
Pojawiały się takie pogłoski, to prawda.
Co rok pojawiała się taka, że zakłada pan partię Kwaśniewskiego.
Ale nie SLD, prawda? Takie głosy mogły brać się stąd, że nie znalazłem dotąd żadnej, która by mi do końca odpowiadała.
Przy pana asekuranctwie powinien pan być w PCK, bo to i polski, i czerwony, i krzyż.
(śmiech) Zapomniał pan dodać, że europejski.
Rzadka autoironia.
Dziękuję, ale ja rzeczywiście jestem zafascynowany ideą jedności europejskiej. Stąd w 2004 r. wziął się pomysł stworzenia wokół Fundacji Schumana wspólnej listy działaczy pozarządowych do Parlamentu Europejskiego. Był on obliczony na to, że Aleksander Kwaśniewski go poprze, ale prezydent nie był tym zainteresowany i ostatecznie nic z tego nie wyszło, bo nie mieliśmy żadnych pieniędzy na kampanię wyborczą ani doświadczenia w budowaniu struktur partyjnych.
Jak pan ocenia SLD?
Od początku mówiłem publicznie, że forsowanie Szmajdzińskiego na wicemarszałka Sejmu to błąd, że należało pokazać kogoś młodszego, kto lepiej oddawałby zmiany dokonujące się w tej partii i nie kojarzył się tak jednoznacznie z postkomuną jak Jurek Szmajdziński.
Jurek?
Graliśmy razem w tenisa.
Jest ktoś w Polsce, z kim nie jest pan na ty?
Zaskoczę pana, ale nigdy nie przeszedłem na ty z Aleksandrem Kwaśniewskim. Za to jestem z Markiem Jurkiem, ale chyba wszyscy, którzy zasiadali w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, są z sobą po imieniu.
Józef Oleksy?
Z nim cała Polska jest na ty!
Miller, Borowski?
Tak jakoś obyło się bez formalnego przechodzenia na ty, ale tak. Tak samo jak z Michałem Kamińskim czy Grzegorzem Schetyną.
Kulczyk, Starak?
Z Janem Kulczykiem tak, poznałem go na turnieju tenisowym, a pana Staraka osobiście nie znam.
Moglibyśmy tak długo ciągnąć. Był pan idealnym urzędnikiem III Rzeczpospolitej, nieprawdaż?
Nie chcę z siebie robić kombatanta, ale w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji byłem traktowany jak facet na wariackich papierach. To właśnie ja najostrzej walczyłem z Włodzimierzem Czarzastym, czego on mi nigdy nie zapomni, i to ja złożyłem zdanie odrębne, gdy odbierano koncesję Radiu Blue.
W innych sprawach nie wydał pan z siebie głosu krytyki…
Co miałem krytykować?!
Zawłaszczenie mediów przez koalicję SLD-PSL-Unia Wolności (potem PO), kwiatkowszczyznę w TVP…
A co to jest kwiatkowszczyzna?
Cała Polska wiedziała, pan nie? Matko, kogo my wysyłamy na ambasadorów!
To był jeden z bardziej pluralistycznych zarządów telewizji. Zasiadał w nim choćby Walter Chełstowski.
Całą władzę miał Kwiatkowski. To była Telewizja Białoruska, oddział w Warszawie.
To samo można by potem powiedzieć o kolejnych ekipach w TVP.
A wtedy panprotestował?
Oczywiście, że nie, ale też tego nie wspierałem. Wolałem zmieniać sytuację drogą ewolucyjną, nie rewolucyjną. Nie byłem przez to szczególnym pieszczochem władz TVP.
Biedny niedopieszczony… Starał się pan później o prezesurę TVP.
I właśnie dziwnym trafem z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji rządzonej przez Danutę Waniek przyszła opinia prawna, że nie mam prawa się ubiegać o stanowisko prezesa. Potem okazało się, że oczywiście mam prawo, ale Rada usiłowała to storpedować. Konkurs w 2004 r. przegrałem w ostatnim etapie, bo nie głosowali na mnie, co charakterystyczne, najbardziej czerwoni członkowie rady nadzorczej.
Po kadencji w Krajowej Radzie i pracy w biznesie wrócił pan do Kwaśniewskiego. Tym razem jako szef gabinetu.
Przyszedłem bo - trawestując Ewę Wachowicz - prezydentowi się nie odmawia. To był ostatni rok prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, czas schyłkowy, zamykania pewnych rzeczy.
Siwiec poszedł już do Parlametu Europejskiego, Ungier do dymisji, nie było od dawna Janika i Waniek. Kwaśniewski był osamotniony?
To z pewnością nie była dla niego krzywa wznosząca i idąc tam, miałem tego świadomość. Zwyciężyła charłampowska lojalność, poczucie, że nie można być z człowiekiem tylko wtedy, gdy się dobrze wiedzie. Było wiadomo, że trzeba będzie jakoś dokończyć tę drugą kadencję.
I wtedy trafił pan do kręgu, w którym zapadały najważniejsze decyzje?
Bez wątpienia w tym ostatnim roku byłem jedną z najbliższych prezydentowi osób.
W kancelarii splatała się wielka polityka z wielkim biznesem.
W czym to się przejawiało?
Prezydent ustalał skład zarządu Orlenu.
Nic o tym nie wiem, ale jak się patrzy na to, jak zarząd Orlenu obsadzały kolejne ekipy, to nie widzę w tym nic niezwykłego.
To standardy Kwaśniewskiego. Podzielono miejsca w zarządzie między Duży Pałac, Mały Pałac, a jedno miejsce na otarcie łez dostał człowiek marszałka Sejmu.
Ja nic o tym nie wiedziałem, nie uczestniczyłem w takich naradach.
Cała Polska wiedziała, tylko szef gabinetu prezydenta nie. Gazet pan nie czytał?
A czy sama rozmowa na temat Orlenu jest czymś złym? To całkowicie naturalne i dobre, że taką firmą interesuje się głowa państwa.
I że pomaga w zakładaniu Laboratorium Frakcjonowania Osocza?
Z dzisiejszej perspektywy widać, że taki biznes powinien być w Polsce rozwijany, by uchronić nas od bardzo kosztownego importu.
Nikt nie chciał robić biznesu, tylko wyłudzić kredyt.
To bym zbadał, ale sam pomysł powołania LFO był bardzo cenny.
I kancelaria jest miejscem, w którym powinno się przyklepywać cenne biznesy?
Nie, ale jakie zostały tam przyklepane? Ja w tej kwestii jestem słabym rozmówcą.
Tajemnica handlowa?
Raczej brak wiedzy.
Jak pana traktował Kwaśniewski?
Pozwalał mieć inne zdanie. Daleko nie szukając - ja uważałem, że prezydent powinien stawać przed komisją śledczą, choć ze względów konstytucyjnych nie powinien być zaprzysiężony.
Kwaśniewski już wtedy był odarty z mitu, a fundację jego żony prześwietlano na lewo i prawo.
I nic z tych prześwietleń nie wynikło. Te straszne opowieści były funta kłaków niewarte.
Wyszły na jaw pisma do wojewodów, by łaskawie na nią patrzyli, a lista sponsorów była smakowita: Orlen, PZU, Kuna, Żagiel…
Nie znam ani jednego, ani drugiego z panów. Nie spotykałem ich w Pałacu Prezydenckim.
Mieli lepsze wejściówki od pana?
Nie sądzę, by w ogóle w Pałacu Prezydenckim bywali. Nie interesowałem się tym.
Wygodnie było nie wiedzieć co się dzieje w Pałacu?
Ależ ja miałem poczucie, że wiem o wszystkim, co istotne. Opieram się na swoim doświadczeniu, które mówi, że w ostatnim roku prezydentury, gdy ja tam byłem, nie panowały tam żadne dworskie stosunki.
Podziwia pan Kwaśniewskiego?
Żywię wobec prezydenta Kwaśniewskiego szacunek i mam dla niego duże uznanie, ale nie mam jakiegoś kompleksu Kwaśniewskiego.
Przeżył pan w polityce kilkanaście lat i ani razu nie zdradził się pan ze swymi poglądami.
Bo nie są one szczególnie ekscytujące, raczej europejsko-liberalne: mniej autorytaryzmu, wiara w człowieka, jedność europejską. Brzmi to strasznie banalnie, ale tak jest. Jestem zwolennikiem równych praw dla wszystkich obywateli, dla gejów także, ale nie jestem zwolennikiem małżeństw homoseksualnych, żeby była jasność. Uważam też, że obowiązująca w Polsce ustawa antyaborcyjna nie powinna być zmieniana.
Sprawdził pan w atlasie, gdzie leży ten cały Singapur?
Na wszelki wypadek sprawdziłem, ale wiedziałem o nim zanim zaczął tam jeździć Robert Kubica. To fantastyczne państwo.
Podróż życia?
Dobre porównanie. Na pewno to będą nadzwyczajne cztery lata w moim życiu. Oczywiście o ile zostanę tym ambasadorem, a potem nie zostanę przedwcześnie odwołany.
Po singapursku pan mówi?
(śmiech) Na szczęście urzędowym językiem jest tam angielski, oczywiście w lokalnej wersji, taki singlish. Ale chętnie liznąłbym trochę mandaryńskiego lub malajskiego. To kapitalna inwestycja w siebie, bo za kilka, kilkanaście lat to będzie awangarda światowej gospodarki.
A pamięta pan, po kim został szefem Polskiego Związku Tenisowego?
Po Lwie Rywinie. Uprzedzając pańskie pytanie, chyba jesteśmy na ty.
Przyjaźnicie się panowie?
Dawno go nie widziałem, ale znamy się od dawna. Tenis to moja pierwsza i najważniejsza pasja, więc Rywina poznałem jako szefa związku.
On pana rekomendował na następcę?
Nie, związek na gwałt szukał kogoś, kto ma czyste ręce, za kim nie ciągnie się żaden smród, no i kto zna się na tenisie. Od razu dodaję, że nie byłem etatowym prezesem, a dziś to świetnie działający związek.
Dzięki panu.
I tenisistom, działaczom, sponsorom, a wśród nich - a niech tam, powiem to panu - dzięki Ryszardowi Krauzemu, który przez lata organizował Prokom Polish Open i sponsorował polski tenis.
Odnajdywał się pan w spocie "mordo ty moja"?
(śmiech) Zdecydowanie nie.
A jak je pan bezę?
Wolę ciastka czekoladowe. Ale jakoś bym sobie z bezą poradził.
Jakby co, to ma pan zawsze telefon do przyjaciela.
Bez wątpienia. Chodzi panu o któregoś z szefów protokołu dyplomatycznego?
*Waldemar Dubaniowski, były szef gabinetu i sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, niebawem ma zostać ambasadorem RP w Singapurze
