WITOLD GŁOWACKI: Paweł Śpiewak, który wraz z objęciem rządów przez Donalda Tuska i PO obwieścił rozpoczęcie polskiego sezonu na "grillowanie" - czyli czas odpoczynku od permanentnego, nużącego politycznego sporu - w czwartek w DZIENNIKU w rozmowie z Michałem Karnowskim uznał moment kryzysu finansowego za zamknięcie tego etapu. Pani zdaniem pierwszy rok rządów Tuska rzeczywiście upłynął pod znakiem ogólnonarodowego grilla?
PROF. JADWIGA STANISZKIS*: Zdecydowanie nie. Wyższa klasa średnia, czy może raczej klasa yuppies, do której należy Paweł Śpiewak, niewątpliwie przez ten ostatni rok sobie grillowała. Ale ogromna większość Polaków - wliczam w to także niektórych polityków - zmagała się i nadal zmaga z narastającymi problemami. Pomyślmy o środowiskach związanych ze służbą zdrowia, które liczyły na to, że zostaną jakoś włączone w proces reformy opieki medycznej. Pomyślmy też o świeżych polskich emigrantach zarobkowych dotkniętych już pierwszymi objawami kryzysu, które podkopały ich wiarę w jednoznaczny sukces. Oni na pewno nie grillowali.

To może w takim razie wraz z wyższą klasą średnią grillował przez ten rok rząd?
Też nie. Z pewnością część polityków Platformy Obywatelskiej zrobiła w tym czasie rzeczy zupełnie podstawowe. W Ministerstwie Finansów dokonano przejścia do budżetu zadaniowego, który wymusza zmianę podstawowych mechanizmów decyzyjnych w państwie. W podobnym kierunku Grzegorz Schetyna próbuje przekształcić departamenty związane z informatyzacją znajdujące się w poszczególnych resortach. Schetyna dokonuje przy tym jednocześnie cichej personalnej rewolucji. Warto jednak podkreślić, że osoby prowadzące obie te sprawy - prof. Teresa Lubińska i pani Chłoń-Domińczak - pracowały także w rządzie PiS, co pokazuje, jakie zalety ma kontynuacja - choćby w formie służby cywilnej, bo to właśnie decyduje o sukcesie. Szczególnie trzeba podkreślić znakomite działania pani wiceminister Chłoń-Domińczak, która mimo że jest w ciąży i mimo różnych związanych z tym chamskich wypowiedzi, wykonała niezwykłą pracę, wprowadzając głos obiektywnej medycznej oceny zawodów do mocno upolitycznionej dyskusji o pomostówkach. Takie pozytywne działania - gdzieś daleko od świateł kamer i reflektorów - sprawiają, że mimo wszystko inwestorzy wciąż mają spore zaufanie do Polski. Ale do grillowania wciąż tu daleko. Ten rok nie był świętem. Był może odpoczynkiem od awantur, ale zarazem też był kolejnym ciężkim rokiem pełnym cichych prób rozwiązywania problemów.

Czy te ciche próby wystarczą do rozwiązania problemów o skali, którą w ostatnich tygodniach wyznaczały kolejne wahnięcia kursu złotówki i indeksów warszawskiej giełdy?
Kryzys paradoksalnie może poprawić sytuację na szczytach władzy - może wymusić współpracę między premierem i prezydentem. Może też ułatwić przyjęcie pełnej, nieokrojonej wersji reformy emerytur. Kryzys tworzy też pozytywną atmosferę wokół wprowadzenia euro, choć pojawiają się nowe zagrożenia w tej materii. Przejście na euro w momencie osłabienia kursu złotówki oznaczałoby dla ludzi o stałych dochodach - przede wszystkim dla emerytur - obniżenie siły nabywczej ich świadczeń. Ale może byłaby to kolejna danina starszego pokolenia na rzecz młodych, bo w przyszłości przyjęcie euro przyniesie niemal pewne korzyści. Ten i inne podobne dylematy trzeba będzie rozstrzygnąć. Rząd Tuska został więc postawiony przez okoliczności przed koniecznością podjęcia naprawdę poważnych decyzji. A wraz z nim my wszyscy.

Sformułowanie odpowiedzi na globalny kryzys finansowy to wyzwanie nieco większego kalibru niż wymienione wcześniej przez panią działania poszczególnych resortów. Rząd Tuska ma potencjał, by je podjąć?
Tego jeszcze nie wiemy. Zwłaszcza, że pojawia się jeszcze jeden naprawdę poważny problem, o którym nie mówi się jak dotąd zbyt głośno - bardzo wyraźny podział stanowisk w Unii Europejskiej co do metod zarządzania kryzysem finansowym. Sformułowana została etatystyczna propozycja Sarkozy’ego, która moim zdaniem byłaby nieskuteczna, a wręcz szkodliwa, ponieważ grozi nam drenażem kapitału przez koncentrowanie go w centralach międzynarodowych instytucji finansowych. Z drugiej strony strategia ta będzie nieskuteczna, bo hierarchia nie jest w stanie opanować sieci kapitału ze wschodzących rynków, co tylko pogłębi zapaść na giełdach takich jak warszawska. Przeciw temu są Niemcy, Włochy i Hiszpania, a także Komisja Europejska poszukująca lżejszych, bardziej liberalnych i innowacyjnych metod. Polski rząd także powinien już w tej chwili opowiedzieć się po stronie bardziej subtelnych, sieciowo-liberalnych rozwiązań przeciwko etatyzmowi i tworzeniu europejskiego rządu gospodarczego.

Myśli pani, że Donald Tusk wybierze tę właśnie drogę?
Na razie premier zgodził się, by to Lech Kaczyński udał się na lunch z Sarkozym 7 listopada. Prezydent dość często formułuje etatystyczne poglądy - i może ulec perswazji Sarkozy’ego, przejmując inicjatywę w tej sprawie. Doprowadzić to może do sytuacji podobnej jak w przypadku pakietu klimatycznego, gdy Lech Kaczyński wstępnie zgodzi się na rozwiązanie niezbyt korzystne dla Polski, a następnie rząd musiał prostować jego stanowisko.

Ale premier chyba nie będzie miał jak zatrzymać prezydenta - po awanturze z samolotami zapewne każda próba jest skazana na porażkę.
Premier mógłby poważnie z prezydentem porozmawiać jeszcze przed wyjazdem, np. w towarzystwie Stanisława Kluzy, szefa nadzoru finansowego, który dostrzega niebezpieczeństwa centralistycznych zapędów Sarkozy’ego. Jak do tej pory jednak premier w kwestii relacji z prezydentem ulegał zbytnio swojemu otoczeniu.

A komu innemu miałby ulegać?
Pytanie raczej, czy premier będzie otwarty na rady z trochę dalszej perspektywy. Bo siłą rządu Tuska są jego poszczególne resorty. Premier powinien więc sięgać choćby po rady ministra Rostowskiego, który potrafił błyskawicznie zareagować w kwestii wprowadzenia gwarancji do transakcji międzybankowych zgodnie z radami ekonomistów.

Po rady innych ministrów też? Każdy resort jest równie silnym atutem tego rządu jak Ministerstwo Finansów?
Oczywiście nie każdy. Główny błąd rządu Tuska to reforma opieki medycznej, wprowadzana wbrew wszystkiemu i z ogromną arogancją - której symbolem jest zachowanie marszałka Bogdana Borusewicza, który nie dopuścił w tak poważnej sprawie do głosu w Senacie Zbigniewa Religi. Ludzie związani ze służbą zdrowia gremialnie krytykują projekt ustawy o komercjalizacji szpitali, określając ją jako zaczynanie reformy od końca. Komercjalizację szpitali powinno poprzedzać pięć kroków: integracja opieki zamkniętej i otwartej, opracowanie sieci szpitali w przekroju geograficznym i funkcjonalnym (aby pokazać, co nie może zostać zlikwidowane), przygotowanie koszyka świadczeń, reforma ubezpieczeń i oddzielenie własności ziemi tak, by uniemożliwić likwidację placówek. Dziś zaś praca nad ustawą wygląda trochę jak słynne przepychanie czterech reform przez rząd Jerzego Buzka - by za wszelką cenę pokazać, że coś się robi.

Rzeczywiste sukcesy tego rządu nazwała za to pani cichą pracą.
To jeszcze nie są sukcesy. To na razie po prostu wykonana praca. Nie wiemy, jaki będzie ich efekt choćby np. w sprawie pomostówek. Osobiście poszłabym tu znacznie dalej, likwidując też przywileje mundurowe, sędziowskie i prokuratorskie, które są reliktami komunizmu. W przypadku tych najtrudniejszych reform ludzie jednak wręcz cieszą się, że to wszystko się odwleka. Ten rodzaj opieszałości rządu Tuska może się Polakom podobać.

Zdaniem Jana Rokity ta opieszałość jest pośrednim efektem strategii rządów osobistych przyjętej przez Tuska.
Nie zgadzam się z tą tezą - ani w ogóle z przykładaniem do Tuska pojęcia rządów osobistych. Nie mamy do czynienia z rządami osobistymi - raczej z dyskretnym zarządzaniem polegającym na doraźnym korygowaniu prac tych resortów, które sobie gorzej radzą.

Wyczuwam tu jakąś nutę sympatii wobec tego stylu zarządzania.
Błędnie - bo wciąż sympatię lokuję w osobie Jarosława Kaczyńskiego. Choć martwi mnie, że działa on poniżej swoich potencjalnych możliwości. To jego koncepcja transformacji zawsze była mi bliższa, co nie przeszkadza mi oczywiście krytykować jego rozmaitych, ostatnio coraz liczniejszych błędów.

Wróćmy jednak do Donalda Tuska. Czy jego metoda dyskretnego zarządzania sprawdzała się przez ostatni rok?
Nie w każdej kwestii. Niespecjalnie wychodzi Tuskowi korygowanie działań minister zdrowia Ewy Kopacz. Nierozstrzygnięty jest spór o ustawę kompetencyjną i ratyfikację traktatu lizbońskiego. W sprawie Białorusi daliśmy się Unii sprowadzić do roli narzędzia w cynicznej rozgrywce mającej na celu wchłonięcie Białorusi bez pozostawienia marginesu na rzeczywistą emancypację. Jednak w niektórych trudniejszych momentach ta dyskretna strategia Tuska okazywała się skuteczna - choćby w przypadku protestu celników.

Czy dyskretny zarządca może bez korekty swojej dotychczasowej strategii stanąć oko w oko z kryzysem finansowym? Tusk będzie dobrym premierem na ciężkie czasy?
To się dopiero okaże. Na razie jestem pewna, że niektórzy jego ministrowie jak dotąd okazali się lepsi niż on sam. Zaś w obecnej sytuacji skłonność Tuska do bycia na dobrej stopie ze wszystkimi może okazać się mocno zwodnicza. Naprawdę bowiem nadchodzi czas trudnych decyzji - przede wszystkim konieczność zdeklarowania się Polski w kwestii europejskiej strategii walki z kryzysem.

*Jadwiga Staniszkis, socjolog i politolog, wykłada na Uniwersytecie Warszawskim i w Wyższej Szkole Biznesu w Nowym Sączu, autorka m.in. prac "Postkomunizm", "O władzy i bezsilności"