Robert Mazurek: Już po kryzysie?
Krzysztof Rybiński: Są dwie hipotezy: albo jesteśmy w oku cyklonu i nas czeka druga, ale już lżejsza, połówka, albo cyklon już za nami i co najwyżej pobuja nami lekki wiaterek.

Można wierzyć ekonomistom?
Ekonomiści są z reguły dwuręcy.

To się ludziom zdarza.
A im szczególnie, bo na pytanie, jak będzie, odpowiadają zwykle: z jednej strony będzie to, a z drugiej strony tamto. Czyli nie wiadomo, jak będzie i bardzo trudno wydobyć od nich odpowiedź na pytanie, w który scenariusz wierzą. Zwykle mówią wtedy o czynnikach ryzyka. Stąd opinia, że ekonomista to człowiek bardzo interesujący, ale kompletnie bezużyteczny.

Cóż za zachęta do rozmowy. Co roku w USA doradcy inwestycyjni i małpy typują koszyk inwestycyjny. Na razie prowadzą szympansy.
To jest de facto losowanie. Znany ekonomista Burton Malkiel w "A Random Walk Down Wall Street" pokazuje, że przypadkowy portfel wylosowany przez małpę co roku wygrywa z 70 procentami funduszy zarządzanymi przez najwybitniejszych specjalistów po Harvardzie, MIT czy Stanfordzie. To tylko pokazuje, jak trudno jest pobić rynek.

Raczej, jak trudno jest pobić małpę.
Ludzi, którzy by regularnie prognozowali lepiej niż rynek, można policzyć na palcach jednej ręki - taki jest Warren Buffett. On przez kilkadziesiąt lat potrafi zyskiwać lepsze stopy zwrotu jako ekonomista i inwestor.

Mówi się, że gdyby doradcy inwestycyjni naprawdę wiedzieli, na czym można zarobić, to nie dzieliliby się tą wiedzą.
To uproszczony pogląd. Do tego, by skutecznie inwestować, potrzebne są odpowiednie cechy charakteru. Może się zdarzyć, że ekonomista ma dobry scenariusz i w niego wierzy, ale nie potrafi zaangażować w niego znacznej części majątku - po prostu ma taką psychiczną blokadę. Albo ma inwestycję, która przynosi straty i każdy wie, że jest coś takiego jak stop loss, czyli konieczność zlikwidowania tego, co przynosi straty, ale on może nie być do tego zdolny. Inwestorzy, którzy odnoszą sukcesy, nie muszą mieć olbrzymiej wiedzy ekonomicznej i wielu fakultetów za sobą. Po prostu mają to coś i potrafią przewidzieć, co będą myśleli inni i być tam wcześniej.

Kiedy zaczął się ten kryzys, komentatorzy zaczęli pytać, jak to możliwe, że te głupie amerykańskie banki pożyczyły ludziom tyle pieniędzy? Nie wiedzieli, że nie będą w stanie ich spłacić?
Wiedzieli, ale to nie był ich problem. To nie banki, a pośrednicy oferowali kredyty klientom NINJA, czyli no income, no job, no asset, co ja spolszczyłem jako kredyty DuPA - bez dochodów, pracy i aktywów. Pośrednik inkasował prowizję, bank się tym nie przejmował, bo te kredyty pakował w wiązki i je odsprzedawał - mniejsza o technikę. Kupowali je ludzie w funduszach, którzy znów kroili je na kawałki, przepakowywali i rozchodziły się one po całym świecie - od gminy norweskiej pod kołem podbiegunowym po Australię. W końcu nikt już nie wiedział, kto jest narażony na ryzyko, że John nie spłaci kredytu.

I nikt nie czuł się odpowiedzialny?
Bo nikt do końca nie wiedział co kupuje. Inwestorzy kierowali się oceną agencji ratingowej i jak było AAA, czyli ryzyko bankructwa znacznie poniżej 1 procenta, to kupowali. Potem okazało się, że dane do oceny były wzięte z sufitu, a dodatkowo część ocen powstawała nieuczciwie. Do prasy przedostały się e-maile pracowników tych firm, gdzie jeden pyta drugiego, czy za ten chłam znowu dajemy AAA?

Ale uspokajano nas, że fundamenty gospodarki są zdrowe.
Stoi sobie rudera, ale fundamenty ma zdrowe - tak to mniej więcej wyglądało.

Ale jak dostanę cegłą z tej rudery w łeb, to mnie jej zdrowe fundamenty nie pocieszą. A parę osób dostało.
To prawda. Rozpoczęła się gra na bezprecedensową skalę. Niech pan weźmie rynek CDS, czyli zabezpieczeń przed ryzykiem bankructwa. Osiem lat temu on nie istniał, a pod koniec ubiegłego roku sięgnął 62 bilionów dolarów! Przecież to jakiś absurd! Udział amerykańskich banków w zyskach firm dwadzieścia lat temu wynosił 10 proc.. Dzisiaj - 40 proc.!

Czego to dowodzi?
Że amerykańskie banki tak świetnie nadmuchały rozmaite bańki spekulacyjne i wygenerowały niewiarygodnie wysokie zyski, ale jak one pękły, to pogrzebały instytucje. I to uderzyło w cały świat.

Zaczęło się od kryzysu na rynku amerykańskich nieruchomości. Nikt się tym nie przejmował, bo nie nasz cyrk, nie nasze małpy. A jednak.
Bo to jest gospodarka globalna. Teraz istnieje ryzyko, że polskie banki odetną wiele firm od kredytów. Dlaczego? Bo wielkie międzynarodowe banki poniosły straty i wysyłają sygnały w dół, do spółek córek: zmniejszmy ryzyko i ograniczamy kredyty. Jeżeli one rzeczywiście zaciągną hamulec ręczny na kredytach, to czeka nas ostre hamowanie.

Może rację miał Zygmunt Wrzodak i nie trzeba było sprzedawać banków.
Europa Środkowo-Wschodnia ma największy udział kapitału zagranicznego w bankach w skali świata. Dzięki niemu mamy wysoki poziom obsługi, nowe instrumenty finansowe, rozwinięty rynek kart kredytowych, szybkie przelewy i tak dalej. To korzyści, które czerpaliśmy przez wiele lat, a teraz poniesiemy koszty. Polskie banki córki zachowywały się dobrze, ale matki nadużywały. Teraz matka jest na poważnym kacu i mówi: idziemy na odwyk. Wszyscy, bo będzie nam raźniej.

Długo ten odwyk potrwa?
Dwa lata?

A kiedy odkują się ci, co stracili na funduszach inwestycyjnych?
Będą dwa, trzy lata spowolnienia wzrostu. Jeśli w tym czasie zrobimy wszystkie niezbędne reformy, to fundusze powinny odbić.

Ale dlaczego w ogóle nas trafił kryzys?
Popatrzmy na statystyki. Co kilkanaście lat zdarza się większy lub mniejszy kryzys. Dziesięć lat temu była Rosja, była Azja.

To drobiazgi w porównaniu z dzisiejszym.
Bo ten kryzys dotyczy wielkiego kraju. Ale czy jest największy? To zależy, jak liczyć. Nie ma jeszcze pełnego bilansu, ale myślę, że kosztował on USA około 5 proc. PKB, a kryzysy w Ameryce Łacińskiej to było nawet ponad 30 proc.

Skąd on się wziął?
Było wiele powodów, choćby narastanie baniek spekulacyjnych.

Kilka lat temu pękła bańka IT - nowoczesnych technologii, ale po roku, dwóch się odbiło.
A po trzech latach indeksy tych spółek osiągnęły poziom sprzed kryzysu. Teraz okazało się, jak ważny dla świata jest sektor finansowy, bo on umożliwia ruch w gospodarce. Kryzys w tym sektorze powoduje ograniczenia w kredytowaniu i wszystkie firmy popadają w kłopoty, często muszą zwalniać ludzi, ciąć koszty.

Czy da się to porównać do Wielkiego Kryzysu z 1929 roku?
Jesteśmy w zupełnie innej sytuacji. Wtedy popełniono fundamentalne błędy w polityce gospodarczej, pojawiały się głos, że należy likwidować wszystkie złe banki, niech padają źli przemysłowcy, farmerzy, wszyscy.

To był liberalizm.
Który kosztował Stany Zjednoczone ponad 20 proc. PKB.

Ale dał im prawie 80 lat względnego spokoju gospodarczego.
To są trudne decyzje. Można powiedzieć, że wszystko powinna załatwić niewidzialna ręka rynku i dziś również pojawiają się głosy, że gdyby zostawić to rynkowi, to bylibyśmy teraz w lepszym miejscu, a interwencja rządu tylko przedłuża agonię. Tak mówi choćby Jim Rogers, który razem z George’em Sorosem założył fundusz Quantum. Jednak zwyciężył pogląd, że nie należy pozwolić na tak gigantyczny wzrost bezrobocia jak wtedy. Jesteśmy mądrzejsi o 80 lat i dlatego podjęto interwencję na bezprecedensową skalę.

Tylko czy ta lekcja zostanie przez banki odrobiona? Panowie z zarządu banku, który dostał jakieś miliardy dolarów pojechali na tydzień do najdroższego hotelu na Florydzie, gdzie za same masaże wydali po 30 tys. dolarów.
Przeszli olbrzymi stres, więc musieli się odstresować, a nic tak nie relaksuje jak dobry masaż. Choć wolę nie wiedzieć, co było w pakiecie masażu za 30 tysięcy dolarów. A mówiąc serio, to zachowania skrajnie nieodpowiedzialne.

Teraz mogą myśleć: "Hulaj dusza, piekła nie ma, jakby co, to nas znacjonalizują".
To jest poważne ryzyko, rodzi się pokusa nadużycia. Skrajnie nieodpowiedzialne jest myślenie, że jak mamy zyski, to ja zarabiam, a jak straty, to koszty ponosi podatnik.

Jak ja przejem kredyty, to państwo nie powie: "Macie tu Mazurek parę złotych, umorzymy wam kredyty". Ale gdybym był prezesem banku, dostałbym setki milionów.
Są instytucje zbyt duże, żeby upaść, gdyż koszty sprzątania po ich upadku byłyby większe niż koszty tej pomocy. Teraz widać, że fala uderzeniowa po upadku Lehman Brothers była tak duża, że zablokowała rynki kredytowe także w Polsce, czasem lepiej utrzymać taki bank, niż pozwolić mu paść.

Rozumiem stojącą za tym kalkulację biznesową, ale pytam o ocenę moralną.
Jest naganna. Tak samo jak naganne jest podtrzymywanie najwyższych ocen ratingowych dla emisji słabych papierów. Ale tak wielu ludzi zarabiało wielkie pieniądze, że i oni chcieli zarobić.

Ktoś przewidział ten kryzys?
Jest grupa inwestorów i ekonomistów, która dwa, trzy lata temu ostrzegała, że jest takie ryzyko. Ale przed każdym kryzysem znajdzie się ktoś, kto to przewidzi i potem tryumfuje. Tym razem Armageddon wieszczył Nouriel Rubini i rzeczywiście w Stanach Zjednoczonych, Islandii czy na Węgry Armageddon nadszedł. Przed kryzysem rosyjskim w 1998 r. też jeden z analityków to przewidział i miał potem status guru, ale problem nie polega na tym, by raz trafić, ale by przewidywać trafnie przez 20 lat.

Trzy lata Ryszard Petru i wieku innych twierdziło, że po zwycięstwie PiS benzyna będzie po 6 zł, a wzrost gospodarczy spadnie na łeb, na szyję. Ten człowiek był głównym ekonomistą BPH, z którego na szczęście wycofałem większość pieniędzy. Przez polskich ekonomistów przemawiają własne idiosynkrazje, nie kalkulacja.
Trzeba pamiętać, że ekonomiści byli wychowani w różnych szkołach, często mają swoich mistrzów i jeśli ktoś jest bardzo okopany w swoich poglądach, to mu to przeszkadza w zrozumieniu świata. Rozsądni ludzie zmieniają poglądy. Kiedyś Keynesa, w końcu jednego z największych ekonomistów świata, pewien dziennikarz spytał czemu mówi coś innego niż na wykładzie dwa miesiące wcześniej. Na co on odparł: Jak fakty się zmieniają, to i ja zmieniam poglądy. A pan?

Natomiast rzeczywiście debata ekonomiczna w Polsce jest dużo bardziej upolityczniona niż gdzie indziej. Więcej tu osobistych poglądów, a mniej chłodnej kalkulacji. Dlaczego tak się dzieje? Nie wiem, może przez te czterdzieści lat komunizmu?

Zawsze można wszystko zwalić na komunistów.
Bo im się należy (śmiech). To źli ludzie byli.

Ekonomia nie jest tak jednoznaczna, jak to się czasem próbuje przedstawiać.
Panuje kakofonia poglądów i to w każdej sprawie. Choćby teraz: wzrost gospodarczy - minister Rostowski mówi, że będzie 4,8 proc., a jakiś bank inwestycyjny - poniżej 2 proc. Euro? Eurosceptycy przestrzegają, że emeryci stracą 15 proc., co jest wierutną bzdurą wyssaną z palca, a euroentuzjaści zapewniają, że wprowadzenie wspólnej waluty załatwi wszystkie nasze bolączki.

Wielu ekonomistów po cichu mówi, że w wejściu do strefy euro chodzi o politykę, nie o gospodarkę.
To działa jak dopalacz. Jeśli jakiś kraj nie robi reform, to mu żadne euro nie pomoże, ale jeśli je robi, to wprowadzenie euro daje dodatkowy bonus.

Strefa euro to raczej strefa recesji niż wielkiego wzrostu.
Każdy, kto rozmawia z inwestorami wie, że gdybyśmy weszli do strefy euro, to pojawiłoby się u nas znacznie więcej inwestycji świadczących usługi dla całej strefy euro. Ryzyko kursowe firmy bardzo boli. Inwestorzy wolą kupować i wydawać w walutach globalnych, a takie są dwie - dolar i euro. Dlatego opłaca się mieć globalną walutę.

Kiedy odkują się ci, co stracili na funduszach inwestycyjnych?
Czeka nas rok, dwa kiepskich wiadomości z gospodarki, bo w wielu krajach przyjdzie normalna recesja, a w Polsce wolniejszy wzrost, na poziomie około 3 proc. rocznie. Jeśli w tym czasie zrobimy wszystkie niezbędne reformy, to fundusze powinny odbić.

To takie straszne? W końcu zawsze to jakiś wzrost.
Ostatnie kilka lat mieliśmy bardzo dobrych i ludzie mogą myśleć, że zawsze tak będzie, więc jak w ciągu ostatnich dwóch lat pensja im wzrosła o 10 procent rocznie, to też wzrośnie i do tego założenia dostosowują plany - że stać ich będzie na takie mieszkanie, samochód, wakacje. To niestety trzeba zrewidować. Czeka nas zaciskanie pasa, trzeba przyhamować apetyty, ktoś może stracić pracę, bo bezrobocie nieco wzrośnie. Wiele rodzin powinno rozpocząć rozsądniejsze planowanie wydatków.

Pan je planuje?
Długoterminowo. Moim zdaniem poza matematyką, fizyką czy informatyką polskie uczelnie nie kształcą na międzynarodowym poziomie, dlatego chciałbym odłożyć na opłacenie dzieciom studiów zagranicą. Planuję ile muszę zaoszczędzić na to, oraz ile odłożyć na emeryturę, by żyć na takim poziomie jak teraz, a mam świadomość, że za dwadzieścia, trzydzieści lat bardzo podrożeją usługi medyczne, z których będę musiał częściej korzystać.

Wielu naszych czytelników pomyśli ze smutkiem: jego stać, a ja?
Nie doceniamy siły systematycznego oszczędzania, a ona jest potężna. Warto pomyśleć, że z tego co zarabiam dziś muszę sobie sfinansować 20 lat emerytury i wtedy też trzeba godnie żyć.

Gra pan na giełdzie?
Nie spekuluję, ale jestem na giełdzie od samego początku. Miałem takie strzały, że do dziś je pamiętam, opijaliśmy sukcesy z kolegami, ale okazało się to być papierowym zyskiem, który w ciągu roku oddałem. Dziś swą wiedzę jak inwestować staram się wykorzystać do zbudowania portfela inwestycyjnego dla rodziny na wiele lat do przodu. I uważam, że każdy, kto myśli w perspektywie dwudziestu, trzydziestu lat powinien nabywać aktywa w Azji, bo to jest region, który w ciągu dwudziestu, trzydziestu lat stanie się geopolitycznym i finansowym centrum świata, a wartość tamtejszych akcji czy nieruchomości bardzo wzrośnie.

Poradnik Młodego Inwestora: inwestować w Azję?
Inwestować w siebie, zwłaszcza jak ktoś jest młody, choć uczymy się całe życie. Ja byłem informatykiem w Tokio, pracownikiem naukowym, dyrektorem fundacji, głównym ekonomistą banków komercyjnych, potem wiceprezesem NBP, a teraz jestem konsultantem, doradcą - sześć wcieleń, a mam 41 lat. Trzeba być elastycznym i inwestować w siebie, bo z tego jest najwyższa stopa zwrotu w postaci wyższej pensji.

Zainwestowaliśmy w siebie. Co dalej?
Kolejne hasło: dywersyfikacja, czyli nigdy nie pakować wszystkich oszczędności w jeden rodzaj inwestycji. I wreszcie globalizacja. Żyjemy w globalnym świecie i jeśli ktoś tylko ma takie możliwości powinien inwestować na różnych rynkach, a częścią każdego portfela powinna być Azja, a zwłaszcza Chiny.

*Krzysztof Rybiński, ekonomista, był wiceprezesem NBP