Anna Wojciechowska, Michał Karnowski: Nie jest pan zmęczony po tym roku? Nie stracił pan determinacji, zapału? Jedna z nieoficjalnych pogłosek mówi, że zamierza pan odejść z rządu.
Michał Boni: Każdy, mając swoje zadania i cele, wypełnia je w określonym czasie. Liczy się praca, ale i życie, zdrowie. Z drugiej strony, jałowość niektórych ważnych debat publicznych (media wolą przez cały dzień mówić o niczym, niż przedstawiać racjonalną wymianę poglądów) powoduje, że tego zapału mam rzeczywiście trochę mniej, jednak to nie zmienia mojej determinacji, by na sprawy, którymi się zajmuję, patrzeć z szerszej perspektywy.

To z jak szerokiej perspektywy patrzy pan na spór o emerytury pomostowe?
Staram się na to patrzeć przez pryzmat młodych ludzi, którzy startują zawodowo i którzy chcieliby, by ich emerytury były finansowane z ich składek i by były bezpieczne. Jeśli część oszczędności młodych przez najbliższych 20 - 30 lat byłaby przeznaczana na wcześniejsze emerytury, to ich aspiracje do własnej godnej emerytury w przyszłości nie zostaną spełnione. Ale też patrzę na to z perspektywy rozwoju kraju: warunkiem jest tu większa aktywność zawodowa ludzi po 55. roku życia. A dla rodzin i osób - im dłużej będą pracowały, tym wyższe będą miały emerytury. W sprawie emerytur pomostowych zrobiono bardzo wiele; potrzebny był i jest dialog.

Na razie z dialogu nici - związki wstały od stołu rozmów.
Część oczekiwań związkowych została uwzględniona. Ale nie można mówić: wszystko albo nic. Z mojego punktu widzenia te rozmowy były niezwykle ważne i przyniosły efekty. I nikt się nie spodziewał, że związki zawodowe - szczególnie ich liderzy - powiedzą, że to cudowne rozwiązanie. Więc jest protest, z którym też się liczyłem.

Można było odnieść wrażenie, że w pewnym momencie związki zorientowały się, że problem da się zagadać, przeciągać rozmowy w nieskończoność i wymóc jeszcze rok obowiązywania starych przepisów.
Myślę, że była taka chęć. Ale zauważmy, że po raz pierwszy w Polsce, gdy rozmawiamy o sprawie tak trudnej, pomyślano o tym, co w zamian. To przełom mentalny. Taką reformę jak u nas program rządowy 50+ mogli zrealizować Finowie, Austriacy, Holendrzy, Brytyjczycy. Nie uważam, żeby Polska była gorszym krajem. Przyzwyczajenie związków było takie, że najpierw grano na czas, aż nie starczało czasu na wprowadzenie zmian, w końcu rządy ustępowały. Jednak kolejny rok nic by tu nie zmienił.

Jeśli prezydent zawetuje reformę, to czy będzie to dla pana osobista porażka?
Jeśli będzie weto, to wszyscy przegramy. Mogę pójść do pana prezydenta - podobnie jak wszyscy, którzy pracowali przy tej reformie - i udzielić wszelkich informacji.

A jest zaproszenie od prezydenta?
Jeśli tylko pan prezydent zechce zaprosić i wysłuchać, to pójdziemy i wyjaśnimy. Warto pamiętać, że w 1999 r. Aleksander Kwaśniewski zahamował obniżenie podatków. Po latach widać, że było to wielką szkodą dla Polski, bo przez te lata dziś bylibyśmy w innym momencie rozwoju. Jest duże prawdopodobieństwo, że prezydent ustawę o pomostówkach podpisze i moim zdaniem będzie miał czyste sumienie. Bo jak obiecywał na zjeździe "Solidarności", rzeczywiście zrobił wszystko, co mógł by zablokować zmiany. Zgłosił własny projekt ustawy. To zostało przez większość w parlamencie odrzucone. Ale chyba lepiej jest mieć 250 - 260 tysięcy osób z uprawnieniami niż wszystkich bez uprawnień?

Nauczyciele już zapowiadają strajk.
Tak? To proszę spojrzeć na wszystkie zapowiedzi wszystkich strajków w Polsce od początku tego roku i proszę zobaczyć, jaki procent tych protestów został zrealizowany. Ludzie kalkulują, co się opłaca, a co nie. Ale nawet jeśli protest będzie, to trudno. W żadnym kraju, w którym ograniczano mechanizmy przechodzenia na wcześniejsze emerytury, nie zyskało to społecznego poklasku. Zresztą - poza systemem emerytalnym można znaleźć dla nauczycieli dodatkowe rozwiązania.

A czy argumentem przemawiającym przeciwko panu nie jest to, że pierwszy raz razem protestują trzy duże centrale związkowe?
To już się zdarzało. Z punktu widzenia logiki zmian nie dziwi mnie, że związki zawodowe w tym wypadku trzymają się razem. Szczerze mówiąc, sądziłem, że skala protestów będzie jeszcze większa.

Nie boi się pan fali strajków?
Odpowiem tak. W 1991 r., gdy zostałem ministrem, po kampanii prezydenckiej zaczęła się fala strajków, która trwała od połowy stycznia do połowy marca. Codziennie była to inna grupa zawodowa. Szykowały się zwolnienia, słabsze przedsiębiorstwa upadały. Ówczesny rząd to przetrzymał. Po tej fali strajków zostały wypracowane nowe zasady rozmowy, ustawa o sporach zbiorowych. Dzisiaj koledzy z "Sierpnia ’80" mówią o rybakach, lekarzach i pielęgniarkach, o emeryturach pomostowych, o stoczniowcach - na dobrą sprawę nie wiadomo, o co dokładnie chodzi. Albo o zadymę, albo o jakiś generalny protest, dla którego emerytury są tylko pretekstem. W retoryce protestu dodają oni, że wszyscy są biedni i grozi nam głód, co nie jest prawdą. Nie mówię, że jesteśmy nie wiadomo jak bogatym krajem, ale na pewno jesteśmy krajem bogacącym się. Polska dzisiaj nie jest na krawędzi wielkiego wybuchu społecznego, choć już kilka miesięcy temu słyszałem Sławomira Sierakowskiego, który twierdził przeciwnie. Nie oznacza to, że pewnych protestów nie będzie.

W tle sporu o pomostówki jest obecna polityka?
Tak. Związki zawodowe chcą użyć polityki, żeby wygrać swoje, kiedy już nie ma innych argumentów.

Jeśli ktoś się modli o wybuch społeczny, to raczej opozycja.
Nie chcę mówić o telefonach, jakie dostawałem od kolegów z PiS, którzy mówili, żeby jednak wytrwać. Jest przekonanie, że jest to problem, z którym trzeba się zmierzyć.

Kto dzwonił?
Koledzy z PiS.

A koleżanki z PiS, byłe panie wiceminister?
Koleżanki też dzwoniły.

A my sobie wyobrażamy, że może być też tak, że teraz państwo zapowiadacie twardość, ale jak ustawa padnie wskutek weta, to jednak kilka dni przed końcem roku parlament postanowi o przedłużeniu starych rozwiązań o rok.
Nie. Na pewno się pod czymś takim nie podpiszę.

Pod czym z minionego roku by się pan za to chętnie podpisał? Z czego ten rząd, w którym odgrywa pan tak ważną rolę, może być dumny?
Pod wszystkim, co dowodzi prymatu przyszłości nad teraźniejszością. Sondaże nie są najważniejsze, ważne jest, jaki ślad zostawimy po sobie. O to walczę. Na pewno taką decyzją było deklaracja przyspieszenia przystąpienia do strefy euro. Światowy kryzys natychmiast pokazał, jak istotny to byłby fundament.

Wiemy, że decyzja ta będzie wywoływała lęki, napięcia, będą ludzie stereotypowo mówiący, że koszty utrzymania wzrosną o 300 zł, a ludzie nie będą wiedzieli, czy chodzi o skalę miesiąca ani o jakie gospodarstwo. Trzeba będzie wyjaśniać, że te 300 zł to najczarniejszy scenariusz i dotyczy gospodarstw, w których prowadzi się działalność gospodarczą. A dla rodziny emeryckiej najczarniejszy scenariusz zakłada wzrost kosztów utrzymania w wysokości 20 zł na miesiąc. Sama waloryzacja w tym roku wynosiła około 70 zł na miesiąc, czyli była trzy razy większa.

Wątpliwości budzi, jak ta decyzja się wykuwała, na ile poważna to obietnica. Premier powiedział o tym znienacka we wrześniu w Krynicy, zaskoczony był nawet minister finansów.
O euro dyskutowaliśmy wcześniej wielokrotnie, także na Radzie Ministrów. Gdy pan premier podejmował decyzję o tym, że jedzie na krynickie forum ekonomiczne, pojawił się wątek dotyczący euro i pytanie: może to właśnie dobre miejsce do takiej deklaracji? Analizowaliśmy za i przeciw. I wszystkie dane wskazujące na opłacalność tej zmiany. Choćby taka: w 1995 roku w relacji do PKB wkład eksportu i importu wynosił 42 proc., a w 2007 r. ponad 80 proc. Oznacza to, że Polska jest krajem o dużej otwartości. To, w jakiej walucie funkcjonuje tak otwarta gospodarka, jest niesłychanie ważnym elementem, zatem decyzja była przygotowana. A zaskoczenie? Leciałem helikopterem do Krynicy razem z premierem, byłem więc tą decyzją mało zaskoczony, a jak już mówiłem - była ona wcześniej przygotowana.

I premier w tym helikopterze powiedział coś w rodzaju: nie ma na co czekać, wchodzimy w to?
Chyba ja miałem więcej wątpliwości. Natomiast determinacja premiera była duża - przełamujemy coś, to ważna decyzja.

A jakie miał pan wątpliwości?
Eksperckie: procedura, czas. Tę decyzję widzimy jako domykanie pakietu transformacyjnego. Bo budowanie podstaw gospodarki rynkowej w latach 90. były pierwszym kamieniem milowym na tej drodze. Drugim kamieniem było przystąpienie do Unii Europejskiej, a trzecim będzie właśnie wejście do strefy euro.

Damy radę do 2011?
To zależy od decyzji politycznych i od tego, jak po kryzysie, czyli w perspektywie roku, będzie się zachowywała Unia Europejska, czy będzie rozumiała, że obecność w strefie euro większości krajów jest potrzebna dla stabilności i konkurencyjności europejskiej gospodarki. Pytanie, jaka będzie inflacja? Na co ludzie wydadzą miliardy, jakie w przyszłym roku zostaną im w kieszeniach po obniżce skal podatkowych do 18 i 32 procent?

Coś o tym wiemy?
Trochę tak, np. dane z września i października pokazują, że część firm AGD planuje wzrosty sprzedaży. W przypadku samochodów są spadki produkcji, ale jeśli chodzi o rzeczy gospodarstwa domowego, to się będzie rozwijało. To bardzo dobre zjawisko. Jeśli porównać rok 2006 i 2009, i różne decyzje różnych rządów dotyczące ulg prorodzinnych, składki rentowej, zmian w podatkach oraz obniżenia podatkowego na 2009 rok, to porównując ceny na przyszły rok do tych z 2007 r., Polacy dysponują 35. mld zł więcej we własnych kieszeniach.

Te różne rządy, o których pan minister mówi, to gabinety Marcinkiewicza i Kaczyńskiego. Nie boi się pan, że z perspektywy czasu okażą się one bardziej liberalne i odważne w obniżaniu podatków niż wasz?
Nie można obniżać w nieskończoność i za szybko. Takie decyzje podejmuje się w momencie wzrostu gospodarczego, bo tak jest bezpieczniej. Wydatki budżetu rok do roku to był wzrost między 30 a 50 mld. Wydatki roku 2009 do 2008 to wzrost o 17 mld zł, czyli prawie tyle, co deficyt. A myśląc o euro, które domykałoby szanse i konkurencyjność polskiej gospodarki na przyszłość, trzeba myśleć o dyscyplinie budżetu.

Nie jest to więc dobry czas na zmianę podatków?
W tej chwili w Polsce mamy połączenie dwóch trendów: obniżająca się faza w cyklu gospodarczym oraz spowolnienie i echo spowolnienia światowego. Będzie spowolnienie tempa wzrostu w 2009 r., może także w 2010. Jednakże później to tempo będzie szło do góry. I wtedy pojawi się pytanie, czy możemy sobie pozwolić na kolejny ruch.

Jest pan politykiem formacji, która szła do wyborów i po władzę, mówiąc twardo: podatek liniowy.
Różne rzeczy zawsze trzeba sprawdzać praktycznie. Możemy i musimy w gronie eksperckim zrobić takie ćwiczenie i zobaczyć, jak by wyglądało wprowadzenie podatku liniowego w Polsce np. za dwa - trzy lata.

W deklaracjach kampanijnych było "wprowadzimy", a rozmawiamy o etapie ćwiczeń eksperckich.
Obietnice są bardzo ważne, ale czas i sposób ich wprowadzenia w życie trzeba weryfikować w realnych warunkach, jak np. dziś przy kryzysie.

Ale to była sprawa zasadnicza, bo mnóstwo ludzi głosowało na was właśnie dlatego.
Proszę zwrócić uwagę, że nikt nie mówi, że to rzecz, z której należy się wycofać. Przez ileś lat mówiono nam, żebyśmy popatrzyli na Estonię, która zrobiła różne ruchy i im się powiodło. Zobaczmy, jak dzisiaj wyglądają Estonia i Łotwa - to kraje, w których krach wisi na włosku. Na szczęście są to małe kraje, więc dadzą sobie radę, bo łatwo je wesprzeć finansowo. W sprawach gospodarczych i rozwojowych nie ma cudownych pojedynczych instrumentów.

Nie wierzę, że niski deficyt budżetowy jest gwarancją rozwoju sam w sobie, ani że są nią niskie podatki. Dopiero sprzężone ze sobą różne narzędzia przynoszą efekt - zarówno te, które aktywizują gospodarczo gospodarstwa domowe (popyt), jak i te, które aktywizują gospodarczo przedsiębiorstwa (inwestycje). Wybór polityczny wtedy, kiedy się rządzi, a nie tylko zachęca do wyborów, powinien być oparty o rzetelne przesłanki. Wejście do strefy euro i wzmocnienie polskiej gospodarki jest oparte o rzetelną analizę, tak samo ze sporem o emerytury pomostowe i większymi wydatkami na naukę - wszystko to opiera się o szczegółową analizę potrzeb.

To znaczy, że Platforma, obiecując podatek liniowy podczas kampanii, nie wykonała żadnych analiz? Upierała się, że złoży projekt o podatku liniowym.
Kadencja się jeszcze nie skończyła. Na dzisiaj jest to bardzo trudne. Każdy odpowiedzialny polityk w Polsce powinien sobie uświadomić, co już wiemy o echach kryzysu finansowego. Sporo jeszcze odkryje przed nami najbliższe półrocze.

Niedługo będziemy mówić: zwariował jak giełda. Co się dzieje?
Moim zdaniem polska gospodarka ma bardzo silne fundamenty, jeśli chodzi o adaptacyjność przedsiębiorstw, o sporą część runku pracy, o dyscyplinę w finansach. A dodatkowo mamy duży impet rozwojowy. Natomiast mamy totalną nieprzewidywalność na giełdowym rynku finansowym, dlatego że jesteśmy małą giełdą i tak naprawdę decyzje należą do tych, którzy podejmują je w skali globalnej. Świat nie zna szczegółów o naszych krajach, na czym tracą Polacy, Czesi, Słowacy i Węgrzy. Bułgaria, Rumunia, kraje bałtyckie są zagrożone krachami, a do tego Rumunia i Ukraina mają kryzys polityczny. Kluczowa będzie informacja o tym, jaka będzie skala realnych inwestycji w naszej gospodarce - w których sektorach będą inwestycje, gdzie zwolnienia z pracy czy tylko ograniczenie wzrostu zatrudnienia.

Na razie przewidujemy to ostatnie. Problem polega na tym, jak szybko polska gospodarka znajdzie nowe nisze.

Potrafi to zrobić, co pokazała po kryzysie rosyjskim z 1998 r.
Myślę, że dzisiaj jesteśmy o wiele bardziej elastyczni. Bo wtedy to dostosowanie trwało dwa, cztery lata i było to opłacone bardzo dużymi kosztami.

Panie ministrze, co z reformą ochrony zdrowia? Wierzy pan w nią jeszcze?
Prezydent tak mocno powiedział o wecie, że mam przekonanie, iż ta ustawa przepadnie i trzeba będzie realizować plan związany ze wzmocnieniem jakości zarządzania szpitalami bez tej ustawy. Obowiązkiem rządu jest powiedzenie, jak można pomóc w bardziej efektywnym zarządzaniu podmiotami szpitalnymi. Jest nowy wiceminister Jakub Szulc znający się na sprawach finansowych, co daje więcej poczucia pewności. Polepszenie jakości zarządzania NFZ jest kluczem do sukcesu. Rok 2008 przyniósł około 8 mld zł więcej przychodów finansowych ze składek do NFZ. To środki, które powinny zostać sensownie wykorzystane także w przyszłym roku. Pojawia się pytanie o efektywne zarządzanie systemem zdrowia i efektywne zarządzanie NFZ. Nie mówię, że dziś coś jest źle, tylko uważam, że jest moment, gdy trzeba się zastanowić nad efektywnością.

Nie ma pan wrażenia, że minister Kopacz zepsuła, co się tylko dało w rozmowie z opozycją?
A może to opozycja zepsuła szanse na rozmowę? Ja mogę powiedzieć, że skoro pan prezydent nie podpisze tej ustawy, to ten projekt należy zrealizować inaczej, ale przejrzyście, z dbałością o jakość. Pokazać, że szpitale mogą lepiej funkcjonować.

Odczytujemy to tak: jest jakiś plan B?
Jest. Jego istotą jest, żeby przeprowadzić tę operację we współpracy z samorządami, dając szansę szpitalom na poprawę ich kondycji i poprawę zarządzania. Jeśli samorząd zdecyduje, że będzie dokonywał zmian własnościowych, to będzie do tego uprawniony. Możliwości prawne powodują, że w takim wypadku trzeba przejść procedurę likwidacyjną, która powoduje, że samorząd przejmuje na siebie zobowiązania - staje się w pełni właścicielem.

Rząd dorzuci pieniędzy tym samorządom, które się tego podejmą?
Te pieniądze były zaplanowane i są w budżecie. Dobrze by było, gdyby ten proces można było realizować.

A druga sprawa to reorganizacja NFZ?
To jest pytanie otwarte. Musi być mocniejsze zarządzanie środkami, którymi dysponuje NFZ. Poza tym jest jakaś ilość rozwiązań, które mogłyby spowodować ułatwienia, np. przez większe wykorzystanie informatyki. Nie mówię już o elektronicznej karcie pacjenta, którą w przyszłości trzeba będzie wprowadzić, bo to daje oszczędności.

Pani ministrze, czy szkoły są gotowe na przyjęcie sześciolatków?
Po pierwsze nie wszystkie sześciolatki idą do szkół. Nie ma przymusu. Jest to rozłożone na trzy lata. Rozumiem, że rodzice się boją, ale po to są przewidziane na przyszły rok określone nakłady finansowe. Projekt sześciolatka kosztuje około półtora mld zł. Istotą projektu jest też to, by dzieci po zakończeniu lekcji miały pełną, nowoczesną opiekę do godziny 16 - 17, co wymaga kolejnych nakładów. Skoro to będzie tylko 1/3 rocznika, to w sensie materialnego przygotowania uważam, że zdążymy.

Z punktu widzenia demografii za 20 lat, przy wydłużającej się długości życia, to, czy będziemy mieli jeden rocznik wcześniej wchodzący na rynek pracy ma kolosalne znaczenie. To przesuwa relacje między pracującymi a tymi, którzy będą mieli świadczenia emerytalne. Tak robi większość krajów. Poza tym, im wcześniej zaczyna się nauka, tym większe szanse na wyrównanie różnic. Jeśli już mamy model, że zostało to wytyczone na trzy etapy, trzy możliwe ścieżki wyboru dla rodziców, to tak zostawmy. Każde przesuwanie wygeneruje nam kolejny konflikt.

Spodziewa się pan jakiejś wielkiej fali powrotnej emigracji?
Moja hipoteza była taka, że przez kilka lat wyjeżdżano falami i że takie same będą powroty. Przewidywano też wymianę grup. Widać pewien rodzaj przyspieszenia - wrzesień, październik to większe powroty w stosunku do tych miesięcy w 2007 r. Ale te trzy razy większe powroty oznaczają wzrost liczby rejestrujących się jako osoby bezrobotne z trzech - czterech tysięcy do dziesięciu - dwunastu miesięcznie. Nie jest to więc wielka skala. Ta fala się zaczyna i jest to na razie około 30 tys. osób.

Obowiązkiem państwa jest przygotowanie poradnika, tzw. Powrotnika. Nie mówimy: Polska jest wspaniała, wracajcie - choć tak myślimy oczywiście. Jest to test dla naszej administracji, bo osoby, które pracowały za granicą, mają po powrocie uzyskiwać potrzebne im informacje.

Kiedy Powrotnik będzie gotowy?
Jest w druku i 24 listopada chcielibyśmy go uruchomić. Pan premier ma być w Londynie i wtedy planowaliśmy spotkanie inicjujące portal.

A co z habilitacjami naukowców? Jest już decyzja?
Zostaną zmienione procedury, bo chodzi o inny model uzyskiwania uprawnienia do oceniania innych - tak najkrócej można to zdefiniować. I to musi zostać unowocześnione. Czy będziemy to nazywać habilitacją, czy nie - to jest do dyskusji.

Jakby pan określił główny spór dzisiejszej Polski? O co warto się spierać?
Po tym roku w rządzie widzę wyraźnie, że główne napięcie społeczne, to napięcie między aspiracjami a roszczeniami - między pokoleniem aspiracji a pokoleniem roszczeń. Nie oznacza to, że ludzie starsi są tylko pokoleniem roszczeń, bo w każdym pokoleniu są różni ludzie. Ale dominanta się przesuwa i moim zdaniem Polska idzie w stronę, gdzie będzie coraz więcej osób, które chcą realizować swoje aspiracje: życiowe, konsumpcyjne, związane z tożsamością narodową itd.

Czy jest tak, że PO to pana zdaniem "aspiracje", a PiS - "roszczenia"?
Nie. W Platformie też są roszczenia i w PiS są także aspiracje. Politycy mogą używać różnych symboli. Nie da się ukryć, że PiS bardziej odwołuje się do roszczeń i bardziej jest nastawione na przeszłość, a mniej na przyszłość. Gdy mówię o aspiracjach i roszczeniach, nie mam na myśli podziału według osi modernizatorzy - patrioci. Modernizatorzy mogą mieć konserwatywne poglądy, patrioci mogą być modernizatorami ekonomicznymi.

Do czego w tym procesie możemy się pana zdaniem odwoływać? Do którego momentu historycznego? Czyjego dorobku?
Na 90 lat niepodległości Polska ma 40 lat niezależności, co musi działać na mentalność, na ducha, zwyczaje. To, co może zrobić państwo z myśleniem o przyszłości, to przenoszenie nas w stronę aspiracji. Polska międzywojenna jasno sobie powiedziała - nie ma współczesnej gospodarki bez otwartości na świat w wymianie handlowej. Dlatego też zbudowano Gdynię, linie kolejowe, które służą nam do dzisiaj i są nerwem dla gospodarki. Dlatego Kwiatkowski w 1936 r., jak rysował plan dla Polski, to mówił o tym, jakie są zadania na poszczególne okresy 3- 4-letnie i sprawę zróżnicowań regionalnych między ówczesną Polską "A" a Polską "B" przedstawiał jako najtrudniejsze zadanie. Ja też dziś uważam, że to najtrudniejsze dla Polski zadanie. A to jest poza debatą publiczną. Nie zadajemy sobie choćby pytania, ile metropolii może być w sieci metropolii europejskich w roku 2030. Jeśli więc Kwiatkowski pytał w międzywojniu, kiedy wyrównają się szanse między Polską "A" a Polską "B", to odpowiadał, że w ostatniej fazie wielkiego planu, czyli w latach 1951 - 1954! Myślał do przodu, ustalając kierunki zadań. W "Raporcie o kapitale intelektualnym Polski", we właśnie szykowanym do upublicznienia dokumencie, "Polska 2030" - staramy się zaproponować to myślenie do przodu.

*Michał Boni, szef zespołu doradców strategicznych Donalda Tuska, były minister pracy