Prymas Polski kardynał Józef Glemp udzielił wywiadu DZIENNIKOWI w przeddzień kolejnej rozprawy w procesie autorów stanu wojennego.

Bogumił Łoziński: Jutro odbędzie się kolejna rozprawa w procesie autorów stanu wojennego. Jak ksiądz prymas ocenia działania władz podjęte 13 grudnia 1981 r.?
Prymas Polski kard. Józef Glemp*: Nie podejmuję się w kilku słowach ocenić stanu wojennego. Odbierał wolność, choć była znikoma; hamował rozwój, gdy i tak było cofanie; niszczył dialog, tak naprawdę przypominający chłopa mówiącego do obrazu. Był bolesnym początkiem rodzenia się nowego ustroju. Były krzywdy i cierpienia, ale przez to pojawiał się nowy sposób zrzucenia niechcianej władzy. Tym razem to nie poddani rozpoczęli.

Jak ocenia ksiądz prymas rolę gen. Wojciecha Jaruzelskiego we wprowadzeniu stanu wojennego?
Niewątpliwie Jaruzelski był centralną postacią stanu wojennego. Utraciwszy wiarę religijną, szczerze wierzył w diamat, filozofię Marksa i Lenina. Uważał - takie jest moje przekonanie - że przyszłość Polski związana jest tylko ze Związkiem Radzieckim i blokiem podporządkowanych państw. Oczywiście to człowiek inteligentny, władający dobrą polszczyzną, znający historię, a także sprawy kościelne. Jednak nie mógł wyjść z systemu widzenia świata jedynie po marksistowsku. Jego postawę porównuję do wyznawania systemu Ptolemeusza: słońce radzieckie krążyło koniecznie ponad blokiem, a "Solidarność" ten porządek psuła.

Gen. Jaruzelski twierdzi podczas procesu, że stan wojenny był mniejszym złem, bo groziła nam interwencja radziecka, a "Solidarność" dążyła do destabilizacji państwa. Czy przekonują księdza prymasa te argumenty?
Moim zdaniem stan wojenny miał na celu obronę radzieckiego socjalizmu jako gwaranta istnienia Polski w potężnym obozie podległych państw. Hipoteza mniejszego zła może być rozważana na drugim etapie, jako skutek podjętych działań. O mniejszym złu można by mówić, gdyby "Solidarność" planowała zbrojne powstanie, rzeź komunistów lub gdy interwencja radziecka byłaby oczywista, a na to dowodów nie było. Natomiast ruch "Solidarności" jako związku zawodowego miał w perspektywie zmianę ustroju. Konieczne było wyzwolenie z zakłamania, trudno bowiem było dalej nazywać Polskę "ludową", gdy ten lud był lekceważony. Trudno było mówić o rozwoju gospodarczym, gdy prawa ekonomiczne były odrzucane. Doświadczaliśmy tego choćby wtedy, gdy zrodziła się inicjatywa pomocy dla wsi, znana pod nazwą Fundacji Zaopatrzenia Wsi w Wodę: były pieniądze, były plany, ale to nie zgadzało się z dogmatem o monopolu państwa. Dopiero powoli dało się te bariery przełamywać.

Gen. Jaruzelski twierdzi, że lista ofiar stanu wojennego jest krótka. Czy to nie jest próba ucieczki przed odpowiedzialnością, np. za śmierć górników z kopalni Wujek?
Ofiary z kopalni Wujek to najgłębszy dramat. Zbrodnie winny być ścigane. Dziwię się, że proces w tym wypadku posuwał się tak opieszale. Mam natomiast przekonanie, że opatrzność boża uratowała nas od większego rozlewu krwi.

Czy gen. Jaruzelski powinien być osądzony i otrzymać wyrok za wprowadzenie stanu wojennego?
Mnie jako duchownemu trudno się wypowiadać na temat osądzania i karania na płaszczyźnie polityczno-historycznej. Wolałbym operować pojęciem miłosierdzia, ale to pojęcie teologiczne i nie wchodzi do systemu praw świeckich. U Jaruzelskiego wybija się na czoło przekonanie o trwałości socjalizmu, a za przekonania się nie karze, chyba że ich stosowanie jest naruszeniem prawa naturalnego. Jaruzelski usiłował nawiązywać do tradycji narodowych: wprowadził czapki rogatywki w wojsku, wyrażał chęć unormowania duszpasterstwa wojskowego, według niego rola Kościoła w państwie nie sprowadzała się do skansenu. W sumie jednak dążył do umocnienia socjalizmu.

Nie uważa ksiądz prymas, że gen. Jaruzelski powinien ponieść odpowiedzialność za śmierć ludzi zabitych w stanie wojennym i zamordowanie ks. Jerzego Popiełuszki w 1984 r.?
Tego, jaka była odpowiedzialność Jaruzelskiego za śmierć ks. Jerzego, nie wiemy do dziś, więc trudno oczekiwać, aby go za to sądzić. Niektórzy mówią nawet, że śmierć ks. Popiełuszki miała posłużyć do obalenia Jaruzelskiego. Te sprawy wymagają odkrycia prawdy. Ja nie wierzę w to, że Jaruzelski zlecił zabójstwo ks. Jerzego.

Czyli pozostawiłby ksiądz prymas gen. Jaruzelskiego osądowi historii?
Sędzią ostatecznym i sprawiedliwym człowieka jest Bóg, mądry i miłosierny. Sądy ludzi nie są doskonałe. Historia nieraz po paru wiekach zmienia także ocenę wydarzeń. Jednak lepiej zdać się na historię, niż osądzać w emocjach politycznych, bo niełatwo opanować uczucie zemsty.

Obrońcy gen. Jaruzelskiego twierdzą, że gdyby Jan Paweł II żył, nie doszłoby do tego procesu, że papież rozumiał racje generała. Ksiądz prymas wielokrotnie w tym czasie rozmawiał z Ojcem Świętym, jaki był jego stosunek do stanu wojennego?
Gdyby papież żył… Nie mamy prawa do wyciągania takich wniosków, ponieważ nie wiemy, co powiedziałby ten święty człowiek. Jan Paweł II przeżywał boleśnie stan wojenny w Polsce, współczuł z pokrzywdzonymi i modlił się za Polaków.

Co ksiądz prymas myśli o pojawiających się ostatnio hipotezach w sprawie śmierci ks. Popiełuszki, np. że zginął nie 19 a 25 października, a w tym czasie był torturowany przez KGB?
Według mnie obecnie znana wersja okoliczności śmierci ks. Popiełuszki jest prawdziwa, nowe hipotezy są bardzo mało prawdopodobne, wręcz sztuczne. To tylko mącenie w sprawie, która jest jasna: zabito kapłana z nienawiści do wiary. Być może prawdę, na czyje zlecenie działali zabójcy, wyjaśniłyby nam archiwa tajnych służb w Moskwie.

Jaka jest opinia księdza prymasa na temat deubekizacji - odebrania przywilejów emerytalnych ludziom, którzy nabyli je, pracując w służbach specjalnych PRL? Obecnie w Sejmie znajduje się projekt ustawy w tej sprawie.
Utrzymywanie stanu przywilejów dla ludzi, którzy dokuczali obywatelom w imię obrony reżimu, jest niestosowne, wręcz gorszące. Przywilej (privatio legis) jest zawieszeniem prawa ogólnego dla jednostek. Cofnięcie przywilejów jest powrotem do prawa, jakim rządzą się wszyscy obywatele. Trwanie w przywilejach osób chroniących błędny ustrój jest gorszące, pokazuje bezradność wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście, osąd winien uwzględniać osobę, a nie masę ludzką.

Rozważając trudny problem rozliczenia przeszłości w okresie PRL, powiedział ksiądz prymas niedawno, że należy przeszłość objąć miłosierdziem. Czy to znaczy, że należy bezwarunkowo wybaczyć ludziom czyniącym wówczas zło?
Miłosierdzie jest przede wszystkim pojęciem religijnym i nie ma odpowiednika w systemach prawa państwowego. Powinno charakteryzować chrześcijan, którzy mają się starać kochać nawet nieprzyjaciół. Chrześcijanin może osiągnąć taki stan życia Ewangelią, że w patrzeniu na ludzi wyzbywa się nienawiści. Można wskazać przykład ojca Maksymiliana Kolbego. Na ten poziom wznieśli się polscy biskupi w liście do biskupów niemieckich, używając słów: "przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Skutki polityczne takiego przebaczenia są większe niż ostrego potępienia.

Niektórzy uważają, że jednym z powodów nierozliczenia przeszłości i problemów III Rzeczypospolitej było porozumienie zawarte z komunistami przy Okrągłym Stole. Jaka jest opinia księdza prymasa na temat tego sposobu odzyskania wolności?
Panowało wówczas przekonanie, że należy cieszyć się tym, co jest. Ktoś mówi, że lepiej było jeszcze trochę poczekać i nie dogadywać się z komunistami. Tyle że wówczas nikt nie był w stanie przewidzieć, że ten system tak szybko upadnie; nie wiedzieliśmy, jak jest silny i ile jeszcze może zrobić szkód.

Niewątpliwie nasza strona nie była przygotowana do przejęcia władzy, ludzie "Solidarności" nie byli odpowiednio wykształceni, nie mieliśmy specjalistów, którzy potrafiliby uporządkować system prawny czy ekonomiczny, byliśmy zbyt łatwowierni. Z drugiej strony, komuniści świetnie się do tego momentu przygotowali: oddali władzę, ale przejęli dobra ekonomiczne, zakładali spółki, które przejmowały dochody firm. To zresztą pokazuje, że żadnymi komunistami tak naprawdę nie byli. Ten system był zakłamany, bo lud pracował, a jednostki się bogaciły.

A czy były jakieś tajne porozumienia między uczestnikami Okrągłego Stołu?
Niczego takiego nie było, przynajmniej ja nic o tym nie wiem, a stałem blisko. Zupełną bzdurą są tezy, że Kościół poparł Okrągły Stół w zamian za zniszczenie teczek kapłanów. W tym czasie nikt w ogóle o teczkach nie wspominał. Oczywiście strona rządowa mogła nas w tym porozumieniu przechytrzyć, bo byli sprawniejsi w rządzeniu, ale tajnych układów nie było.

W przyszłym roku będziemy obchodzić dwudziestolecie wolnej Polski. Jak ocenia ksiądz prymas ten czas?
Bilansu tego okresu można dokonać, porównując go z dwudziestoleciem międzywojennym. Wypada on na korzyść pierwszego okresu niepodległości, uzyskanej po 1918 r. Po r. 1989 zrobiliśmy mniej niż II Rzeczpospolita, która potrafiła zjednoczyć się z trzech zaborów, stworzyć demokrację, rozwinąć gospodarkę.

Na pewno do pozytywów trzeba zaliczyć wejście do Unii Europejskiej, bo odizolowanie się byłoby błędem. Liczę jednak, że opatrzność boża pozwoli nam pokonać trudności. Jestem przekonany, że po nasyceniu się dobrobytem, które zapewne wkrótce osiągniemy, zwrócimy się do wartości, do wymiaru duchowego.

Co jest przyczyną naszych niepowodzeń w ostatnich dwudziestu latach?
Nie było osobowości, która potrafiłaby scalić różne ambicje ludzi. Kolejne rządy były nieudane, mało skuteczne we wprowadzaniu przemian, skłócone. Niestety nadal tak jest. Nie ma męża stanu, który potrafiłby zjednoczyć wokół dobra wspólnego, wokół ważnych idei. Niepokojąca jest też tendencja do ośmieszania wartości, ważnych idei, wiary, a przecież bez nich nie będziemy mieli wokół czego się jednoczyć. Sam wolny rynek nie wystarczy.

Nie możemy jednak zamykać oczu na dobro, które się dzieje. Mamy wielu ludzi dobrze wykształconych. Spuścizna, jaką nam zostawił Jan Paweł II, zostaje przyswajana z zainteresowaniem u nas i w świecie.

*Kard. Józef Glemp jest Prymasem Polski, od 1981 r. do 2004 był przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski, a do 2007 metropolitą warszawskim.