KAROLINA WIGURA: Jak zdiagnozowałaby pani fazę kryzysu ekonomicznego, w której obecnie się znajdujemy?
NAOMI KLEIN: Jesteśmy w momencie największej niewiadomej. Jedno jest pewne: to dopiero wstępna faza kryzysu. W czasie gdy rozmawiamy, ludzie tracą miejsca pracy, domy i oszczędności swojego życia. Powiększa się niezadowolenie społeczne. Z kolei wielkie banki i fundusze inwestycyjne usiłują chronić stary porządek, wywierając coraz silniejszą presję na polityków. Wiele nowych problemów ujawni się dopiero teraz: po wynikach wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Obama wraz z Białym Domem dziedziczy bowiem potężny kryzys zarówno we własnym kraju, jak i na całym świecie.

Kiedy rozmawiałyśmy tydzień przed wyborami w USA, wyrażała się pani bardzo optymistycznie o dzisiejszym prezydencie elekcie. Czy nadal uważa pani, że jest jedyną osobą, która może stawić czoła kryzysowi?
Tak. Obama wielokrotnie dowiódł, że jest centrystą gotowym włożyć wiele wysiłku w porozumienie ponad barierami partyjnymi czy międzynarodowymi. Teraz wszystko zależy od tego, jak rozłożą się wpływy, którym nieuchronnie jest i będzie poddawany. Wiemy już, że niebywałą presję wywiera na niego Wall Street, choćby z tego powodu, że w dużej mierze finansowała jego kampanię wyborczą. Przeciwstawną presję powinna stworzyć opinia publiczna, a zwłaszcza związki zawodowe. Bowiem Obamie, dzięki jego ogromnemu pozytywnemu potencjałowi, udało się zgromadzić wokół siebie gigantyczną energię społeczną. Zmobilizował miliony Amerykanów, którzy uwierzyli, że wspólnie z nim mogą zbudować lepsze państwo. Dalsza dynamika kryzysu będzie zależeć od tego, czy ten ruch przetrwa już bez stymulacji płynącej ze strony Partii Demokratycznej.

Nie zapominajmy jednak, że Obama ma dość konserwatywnych doradców: Roberta Rubina, Larry’ego Summersa, Warrena Buffetta. Jak to pogodzić?
Ma pani rację. Jego doradcy to ludzie, którzy dotąd wspierali neoliberalizm na całym świecie, przeprowadzali rewolucję szokową na przykład w Rosji. Ale najważniejsi nie są oni, tylko ludzie, którzy wybrali Obamę. Byłam w Waszyngtonie w wyborczą noc. To było niesamowite doświadczenie: tuż po ogłoszeniu wyników na ulicach panowała radość, ludziom dosłownie chciało się żyć. To właśnie ta dynamika społeczna, a nie rozstrzygnięcia na poziomie elit, będzie decydująca dla przyszłości kryzysu finansowego. Proszę pamiętać, że jest to naprawdę ruch oddolny. Nawet Partia Demokratyczna nie w całości pragnęła wyboru Obamy na prezydenta. Białe elity w partii popierały Hillary Clinton i to oddolna fala poparcia poniosła go ku zwycięstwu. Silne związki zawodowe mogą wpływać na przyszłego prezydenta: nic nie zmieni się bez presji wywieranej przez ludzi na ulicach.

Jednak problemem tego ruchu jest jego efemeryczność, a także to, że brakuje mu lidera…
Niestety, dziś, po 30 latach królowania neoliberalizmu, ruch związków zawodowych, i w ogóle struktury społeczne są nieprawdopodobnie słabe. Choć zabrzmi to paradoksalnie, polscy robotnicy w latach 80. mieli lepsze zaplecze, by przygotować rewolucję "Solidarności", niż mieszkańcy dzisiejszych Stanów Zjednoczonych. To jedno z najpoważniejszych zagrożeń, jakie dziś przed nami stoi. Obawiam się, że przez to Obama będzie zbyt koncyliacyjny, gdy chodzi o wprowadzane zmiany. A jeśli będzie wykonywać za mało zdecydowane kroki, moment transformacji, w którym się dziś znajdujemy, zostanie bezpowrotnie zaprzepaszczony. A to doprowadzi do najróżniejszych negatywnych skutków.

Na przykład?
Obserwujemy mnóstwo optymizmu i nadziei na zmianę, szczególnie wśród osób z młodego pokolenia. Ale te osoby mogą się rozczarować i wówczas zabraknie potrzebnej energii społecznej. Co więcej, jeśli rosnąć będzie niezadowolenie społeczne, czeka nas przebudzenie skrajnej prawicy w Ameryce, groźniejsze niż cokolwiek, co widzieliśmy za Busha. Jak dobrze sobie pani zdaje sprawę, podobnie jak w Europie kiedyś, tak i dziś w Ameryce moment kryzysu może być znakomitą okazją dla ruchów faszystowskich, by wzrastały w siłę. I jeśli ekonomia znajdzie się w jeszcze większym kryzysie pod rządami Obamy, będzie to miało niebywale polaryzujące oddziaływanie. Obama nie ma więc zbyt wiele czasu, by zmienić losy tego państwa. Jeśli dojdzie do takiego wzmocnienia rasizmu, on i jego wyborcy będą jego ofiarami. Winą zostaną obarczeni imigranci i czarny prezydent.

A jak ocenia pani wyniki szczytu G20?
To była wielka i zupełnie zmarnowana okazja. Konieczne są bowiem regulacje międzynarodowe, które naprawdę zatrzymałyby to gigantyczne kasyno, w którym wszyscy żyjemy. Nie istnieje żaden powód, dla którego nie moglibyśmy wyregulować ponownie tego systemu, a końcowa deklaracja spotkania była szczytem hipokryzji i sprowadzała się do stwierdzenia: "deregulacja jest groźna, więc będziemy deregulować dalej". Najgorsze jest to, że fundusze inwestycyjne i wielkie banki rozgrywają państwa przeciwko sobie. Mówią na przykład: "jeśli wprowadzicie regulacje w Stanach, przeniesiemy się do Wielkiej Brytanii". Wystarczyłoby, żeby Wielka Brytania i Stany porozumiały się co do regulacji, jednak politycy nie są na to w ogóle gotowi. Dlatego uważam za znakomite posunięcie, że Obama nie pojechał na szczyt. Była to jasna deklaracja, że nie będzie ciągłości w polityce ekonomicznej USA. Jednak dalsze kroki muszą zostać wyperswadowane przez opinię publiczną.

Mam jednak wątpliwości, czy "ludzie na ulicach" - jak pani mówi - zreformują system, którego nie rozumieją.
To, że ludzie nie rozumieją tego, co się wokół nich dzieje - bo ma pani rację, rzeczywiście tak jest - stanowi najniebezpieczniejszy element kryzysu finansowego. W samym sercu systemu ekonomicznego znajdują się instrumenty tak skomplikowane, że nawet potencjalni regulatorzy ich nie rozumieją. Coś pani powiem. Nikt ich nie rozumie - łącznie z samym Alanem Greenspanem. Tylko że z tego nikt dotąd nie zdawał sobie sprawy. U podłoża tego kryzysu leży więc coś bardzo niedemokratycznego. Tymczasem ludzie mają prawo, by współdecydować o tym, co ich dotyczy. I pani powinna to szczególnie dobrze rozumieć, bo to właśnie polscy robotnicy w 1980 r. dowiedli, że zwykli ludzie mogą mieć własne zdanie i współdecydować nie tylko o tym, jak funkcjonuje ich zakład pracy, ale również, jak ma działać ich państwo. Dlatego jeśli pyta mnie pani, czy potrafię sobie wyobrazić taki masowy ruch, odpowiadam: tak, wyobrażam sobie. Ja już taki ruch widziałam, gdy w latach 90. ludzie wychodzili na ulicę, protestowaliśmy w Seattle i Genui. To było wspaniałe. I może wydarzyć się ponownie.