ROBERT MAZUREK: Lubi pani filmy Woody’ego Allena?
ZOFIA MILSKA-WRZOSIŃSKA*:
Nie wszystkie.

A dlaczego w kinie tak często pojawia się wątek psychoanalityka?
Pewnie ze względów narracyjnych. W filmowym gabinecie terapeuty bohaterowie mogą ujawniać sekrety czy komentować przebieg wydarzeń, co posuwa akcję naprzód, ale rzeczywiście odzwierciedla to również pewną ambiwalencję wobec psychoterapii we współczesnym świecie - z jednej strony ekscytację, a z drugiej lekceważenie. Psycholog służy do zatykania dziur.

Chyba hydraulik?
To do psychologa dziennikarze potrafią zadzwonić z pytaniem, czy przychodzą do niego ludzie z takim problemem, że jest duży mróz, i czy to ma wpływ na ich samopoczucie. Albo czy kobiety lubią, jak mężczyźni przebierają się w damskie ubrania. A jednocześnie nie ma psychologów na oddziałach onkologicznych czy patologii ciąży, a różne ważne osoby w wywiadach zastrzegają się, że nigdy nie korzystały z pomocy psychoterapeuty, bo same sobie radzą.

Nie chodzę do terapeuty, bo pomyślą, że jestem wariat?
Wariat albo ktoś słaby. Odium choroby psychicznej jest już mniejsze, ale przyznać się, że się potrzebuje pomocy, wciąż jest trudno.

To się zmienia. Dziennikarki TVN mają chyba w kontrakcie chodzenie do Jagi Hupały i psychoterapeuty.
(śmiech) A dlaczego akurat dziennikarki TVN?

Bo są najbardziej postępowe. Psychoterapia staje się modna.
Profesjonalny psychoterapeuta nie przyjmie kogoś, kto tego nie potrzebuje, a tylko ulega modzie. Wiem jednak, że rzeczywistość jest trochę inna, choćby dlatego, że psychoterapia jest usługą trudną do szybkiej oceny. Po wizycie u fryzjera recenzja jest natychmiastowa, a terapeuta często uprzedza, że po kilku spotkaniach nastrój może się pogorszyć. Więc po czym poznać, że to dobra terapia? Poza tym każdy może się ogłosić terapeutą i przyjmować ludzi.

Myśli pani, że i ja mógłbym?
Człowiek po zasadniczej szkole ślusarskiej w małym miasteczku…

…To o mnie.
Pan świetnie dałby sobie radę. Mógłby pan nawet odnieść sukces rynkowy, ogłaszając się: „Robert Mazurek, dziennikarz – psychoterapeuta, specjalista od terapii małżeńskiej”.

Ja byłbym uczciwy: "Może i ci nie pomogę, ale rozweselę".
Przyszliby ludzie, pan rozmawiałby z nimi, jak potrafi, i czy ktoś mógłby to zweryfikować? Pewien kolega przyjmował po pijanemu i potrafił kończyć sesję: „Jak taki jesteś wał, to wypier…”.

Każdy psychoterapeuta powinien być lekko oryginalny.
Pan może delektowałby się taką oryginalnością, ale terapeuta powinien być nie oryginalny, tylko profesjonalny.

Żona jednego z ministrów, poważna kobieta, opowiadała, że jej terapeutka płakała na sesji głośniej od niej.
(śmiech) To chyba nie była terapeutka. Swoją drogą to świetny przykład, że ludzie o skądinąd dużej świadomości konsumenckiej tracą ją w kontakcie z terapeutą. Pacjent mówi mi, że "taka pani” obiecała mu, że go wyleczy po sześciu sesjach, po trzech zażądała przyjścia żony, a wreszcie spotykała się na zmianę z nim i z nią, przy czym część spotkań odbywała się u nich w domu przy kolacji. Tu nie było śladu profesjonalizmu, więc spytałam go, czy sprawdził, czy owa terapeutka ma jakiś certyfikat. "A nie, to z gazety wziąłem telefon, chyba ją sprawdzili, jak przyjęli ogłoszenie?”.

Pani ministrowa opowiadała mi o terapeutce z aprobatą.
Bo może jej brakuje takiej bliskości w życiu i to było miłe, że ktoś jej wysłuchał, wzruszył się, tylko że to nie jest rola dla terapeuty. On nie ma płakać nad pacjentem, umawiać z nim się na kawę, robić biznesy czy zaspokajać potrzeby seksualne.

Pani pacjent nigdy nie stał się pani przyjacielem, znajomym?
No nie, to element treningu zawodowego. Terapeuta to nie przyjaciel – inna relacja, inna rola. Nawet jeśli poczuję z moim pacjentem bliskość poglądów czy upodobań, to on pozostaje pacjentem.

A dlaczego? Pani głosuje na Samoobronę, on też – to rzadkie w tym światku, więc może mielibyście ochotę pogadać przy kawie?
Dobrze pracujący psychoterapeuta uzyskuje dostęp do najgłębszych, osobistych sfer pacjenta, zaczyna poznawać jego sposób odczuwania, myślenia – poziom bliskości jest duży, ale jednostronny, niesymetryczny. I każda relacja budowana na tym miałaby fałszywe podstawy. Zdarzają mi się bardzo interesujący pacjenci, którzy prowadzą ciekawe życie, mają wiele do powiedzenia. Chętnie dowiedziałabym się od nich wielu rzeczy nie dlatego, że są potrzebne do terapii, ale dlatego, że uważam to za fascynujące. I nie robię tego, choć czasem żal.

A było odwrotnie: znajomy stawał się pacjentem?
To niemożliwe. W grę wchodzi jednorazowa konsultacja dalekiego znajomego, ale nie regularna terapia. Tę musiałby odbyć u innego psychoterapeuty.

Sprawa Samsona nadszarpnęła zaufanie do psychoterapeutów?
Znacznie mniej, niż można się było spodziewać. Pacjenci są dojrzalsi, niż się wydawało, i zrozumieli, że to, czego się dopuścił Samson, miało charakter wyjątkowy.

Żadnej nauki z tej sprawy nie wyciągnięto?
Mocniej stanął problem kontroli nad terapeutami. Samson nie podlegał żadnej.

Był autorytetem, występował w mediach, pisał książki.
Jak widać, to nie wystarcza, dlatego psychoterapeuci należą do struktur zbiorowych – zespołów, towarzystw naukowych, stowarzyszeń, które sprawują nad nimi jakąś formę kontroli. Samson od lat był poza środowiskiem. Wie pan, do nas nieoficjalnymi kanałami dochodziły wiadomości, że przyjmował po pijanemu, ale pacjenci nie chcieli tego potwierdzić, złożyć skargi. Może gdyby ktoś mu wcześniej pomógł...

Psychoterapeuci często chodzą na psychoterapię?
Muszą. Jednym z elementów kształcenia, niezbędnym do uzyskania odpowiednich certyfikatów, jest psychoterapia własna.

A potem, już wyszkoleni, szukają pomocy u kolegów?
Zdarza im się korzystać choćby z terapii małżeńskiej. Gdy dzieje się w ich życiu coś, co ich przerasta, idą na konsultacje do terapeuty. Lekarze też nie leczą się sami, tylko idą do specjalisty, a znani prawnicy korzystają z pomocy adwokatów.

Pracuje pani 30 lat w zawodzie. Ludzie przychodzą z innymi sprawami niż kiedyś czy jest jak z greckimi dramatami – są ciągle aktualne, bo człowiek się nie zmienia?
Trzymając się tej analogii - zmienia się scenografia i kostiumy, czyli warunki zewnętrzne, natomiast istota dramatu pozostaje ta sama. Dylemat, czy się sprzedać, czy nie, pozostaje ten sam, tylko że dawniej sprzedawano się partii, a dziś korporacji.

Ale pracoholizm jest chyba czymś nowym?
Na pewno ludzie spędzają w pracy więcej czasu, ale nie wiem, czy przez to stała się ona psychologicznie ważniejsza. Nie ma większego znaczenia, czy ktoś czuje się wykorzystywany i upokarzany przez siedem, czy przez jedenaście godzin. To, co się dziś modnie nazywa mobbingiem, istniało przecież zawsze.

Wtedy też ludzie przychodzili z tym do terapeuty?
Z problemami w pracy ludzie rzadko przychodzą, one częściej wychodzą przy okazji. Ktoś mówi: „Nie potrafię odmówić, no i w pracy też mnie wykorzystują”, i być może dosięgamy kluczowej kwestii.

Więc nic się nie zmienia?
Tak jak powiedziałam – wystrój. Trzydzieści lat temu pracowałam w szpitalu psychiatrycznym i pamiętam pacjenta, który miał znak na palcu. Jego zdaniem był to dowód, że ma zostać I sekretarzem partii. Dziś treść urojeń będzie inna, bo pacjent uzna, że ma zostać gwiazdą serialu czy prymasem, ale mechanizm psychologiczny pozostanie ten sam. Kiedyś w szpitalach było wielu Napoleonów, a teraz nie słyszałam, by ktoś sobie to roił.

Zdaniem jednej z feministek nie dość mocno staje pani w obronie kobiet, a w zasadzie to broni mężczyzn.
Chyba najtrudniej przebić się z postawą umiarkowaną, którą sobie cenię.

A ja nie lubię umiaru.
To z wiekiem przychodzi, niech się pan przygotuje. Od czasu, kiedy wyrosłam z rozmaitych młodzieńczych buntów, na ogół pociąga mnie środek. I to stanowisko wzbudza dużo złości, zawodu. Jeśli nie jestem katoliczką, to dlaczego nie staję po stronie feminizmu? Weźmy syndrom poaborcyjny – dla jednych w ogóle nie istnieje, chyba że zostanie wmówiony kobiecie przez księdza, ale są też tacy, którzy twierdzą, że każda kobieta go przeżywa i naznacza to ją na całe życie. Na podstawie doświadczeń mogę powiedzieć, że spotkałam i takie kobiety, które bardzo przeżyły usunięcie ciąży, i takie, dla których to nie miało wielkich psychologicznych skutków. Tyle że mówiąc to, wypisuję się z grupy. A to irytuje. Trzeba w te albo wewte.

Mnie pewne liceum poprosiło, bym wziął udział w debacie i potępił Gombrowicza.
A dlaczego?

Pasowałem im jako konserwatysta. Mogłem to zrobić i byłoby to w drobnej części zgodne z moimi poglądami, ale chętniej bym go bronił.
Bo pan ma złożoność poznawczą…

Nie… Aż tak?!
Wygląda na to, że pan ma.

I to się da wyleczyć?
Gdybym była złośliwa, to powiedziałabym, że sam się pan z niej leczy w swojej rubryce we "Wprost”, gdzie jest ona zredukowana do minimum.

Przepraszam, muszę się wyśmiać, ale wróćmy do pani. Broni pani mężczyzn?
Staram się przedstawiać racje, tak jak mnie się one jawią. Pisałam kiedyś o tym, że kobiety chciałyby i jednego, i drugiego: być traktowane pełnoprawnie choćby w kwestii opieki nad niemowlakiem, ale jak trzeba pojechać samochodem na przegląd, to niech on jedzie. Wspólne pieniądze mają polegać na tym, że on oddaje zarobki, ale ja muszę swoje mieć na własne wydatki. Cokolwiek zrobi mężczyzna, jest źle: okazuje emocje i jest wrażliwy – niemęski, baba jakaś, ale z drugiej strony jak jest twardy i małomówny, to słyszy: "Ty ze mną w ogóle nie rozmawiasz!".

Zmieńmy temat. Widziała pani bezbolesny rozwód?
Rozwód nie może być bezbolesny, bo zawsze jest stratą. Nawet jeżeli uważamy, że osoba, której się pozbywamy, to utrapienie, to jednak coś w nią zainwestowaliśmy, kiedyś ją wybraliśmy. Jeśli rozczarowujemy się tą osobą, to rozczarowujemy się także sami sobą, bo my ją wybraliśmy.

I następuje racjonalizacja: to nie moja wina, to zła kobieta była.
Była u mnie para na granicy rozstania. Pytam jego, co mu się w niej najbardziej nie podoba: "To, że jest taka prostacka i bez klasy”. Jej nie podoba się, że on jest nieczuły i zimny. Pytam więc, czy kiedy się poznawali, to byli inni. "A skąd ona miała mieć klasę, skoro z takiego domu pochodzi?!”. Ona mówi: "On mnie nigdy dobrze nie traktował”. I zaczęło im to przeszkadzać po 18 latach. Powiedziałam im, że do czegoś taki wybór był im potrzebny. I trzeba uznać, że albo mój partner był taki od początku, tylko wtedy mi to nie przeszkadzało, albo tacy się staliśmy razem. To bardzo ważne, bo jeśli biorę odpowiedzialność za własne życie, to odzyskuję sprawczość.

Czyli mogę kierować swoim życiem, tak?
Tak. Psychoterapia jest możliwa tylko wtedy, jeśli człowiek uzna, że choć w małej części sytuacja, w której się znajduje, zależy od niego. Jeśli on to odrzuca, to psychoterapia jest bezzasadna, bo niby czego ma dotyczyć?

Tego, żeby to sytuacja się zmieniła.
To się często zdarza. Przychodzi pani i mówi: "Chcę, żeby mąż przestał mi robić sceny, że nie chcę seksu. Niech mi pani doradzi, co mu powiedzieć, żeby się zmienił”.

To może pani nagra mi na dyktafon przekaz dla mojej żony, żeby była lepsza?
A żona pewnie poprosi mnie, bym panu przesłała odpowiedni przekaz e-mailem. Marzenie, że pojawi się sędzia sprawiedliwy, czyli terapeuta, który oceni, coś powie i to zadziała – bo jak pan to mówi, to ona nie słucha - takie marzenie jest dość częste.

Ale jeśli mamy do czynienia z zupełnie patologicznym typem, to możliwość wpływu kobiety na jego postępowanie jest minimalna.
Bardzo niewiele może kobieta, która z góry przyjmuje, że ona od tego mężczyzny nigdy by nie odeszła. Rzecz nie w tym, że koniecznie ma odejść, ale zakładanie tego, że nie odejdzie, z góry skazuje ją na jego łaskę i niełaskę.

Dlaczego ludzie coraz łatwiej się rozwodzą?
Zniknęło wiele barier, choćby ekonomicznych. Kobieta może odejść od męża, nawet jeśli ma dzieci, i wychować je bez niego, bo pracuje i może liczyć na pomoc państwa. Zmienia się też obyczajowość - przez powszechność rozwodów przestają być one tabu, nie potępia się rozwodników, nie są stygmatyzowani. Rozwód przestaje być też końcem świata.

Nawet jeśli jest bolesny?
Tak, ale można sobie po nim życie ułożyć, wziąć ślub po raz drugi. Choć kobiety mówią, że z atrakcyjnymi mężczyznami po trzydziestce jest jak z telefonami: albo pomyłka, albo zajęty.

A co z dziećmi?
To, że rodzice się rozwodzą, zawsze jest trudne dla dzieci, to nigdy nie jest bez znaczenia. Tyle tylko, że można sobie z tym lepiej lub gorzej radzić. To nie jest już taka tragedia, bo takich dzieci jest w każdej klasie coraz więcej i nie czują się tak napiętnowane.

Banalne pytanie, ale dlaczego ludzie zadają przy tym tyle cierpienia dzieciom, grają nimi? Jest w nich tyle bólu, tyle chęci odwetu, że nie panują nad tym, nie są w stanie tych emocji odłożyć choćby na chwilę. Nawet najbardziej kulturalni ludzie, jeśli impuls jest bardzo silny, mogą nie zapanować nad uczuciami.

Można się nauczyć nad tym panować?
Jeśli człowiek lepiej zrozumie, skąd bierze się w nim furia i nienawiść, to łatwiej mu będzie sobie z tym poradzić.

Psychoterapeuci też się rozwodzą?
Bodaj większość się rozwiodła.

Bo szewc bez butów chodzi?
Bo wiedzą, że rozwód nie musi być absolutną destrukcją wszystkiego i klęską. Ja jestem od 30 lat mężatką i mam czworo dzieci, ale wcześniej rozwiodłam się, kiedy miałam 22 lata, po dwóch latach małżeństwa. To był czas buntu i burzy.

Teraz przechodzi się go wcześniej. Piętnastolatka chwali się na Naszej-klasie zdjęciami w pościeli ze swoim chłopakiem.
Dla niektórych to tylko zdjęcie w internecie, ale ona może też mieć na to przyzwolenie. Rodzice myślą, że jeśli piętnastolatka ma współżyć, to lepiej, by robiła to u nas w domu, to przynajmniej dopilnują antykoncepcji. Pewnie jeszcze wieczorem przykryją, a rano podadzą śniadanie do łóżka!

Nie słyszę u pani specjalnej aprobaty dla tych zjawisk.
Bo to nierozwojowe. Człowieka do rozwoju napędza separacja, samodzielność wobec domu rodzicielskiego. Kiedyś człowiek wychodził z domu, choćby po to by realizować swoje pragnienia seksualne. Ale żeby wyjść, musiał na to zarobić, musiał być w większym stopniu samodzielny. Teraz w niektórych domach można być istotą jawnie seksualną, żyć za pieniądze mamusi i tatusia i przyjmować chłopaka na noc w domu rodzinnym. Jak się ma to wszystko w domu…

To się jest czterdziestoletnim Włochem, który mieszka u mammy.
Właśnie tak, ale psychologowie na ogół uważają, że brak separacji nie jest zdrowy.

Jak człowiek naczyta się pism kobiecych, to może popaść w depresję. Od rodziców wymagana jest żelazna konsekwencja i anielska cierpliwość. Nie mam ani jednego, ani drugiego. I mam sobie w łeb strzelić?
Dobra byłaby podstawowa konsekwencja, by rodzice dawali dziecku jasny przekaz, co wolno, a czego nie, i by to się nie zmieniało w zależności od humoru mamy i tego, czy tatuś jest wypoczęty, czy zmęczony. Anielską cierpliwość warto byłoby mieć, ale pamiętajmy, że dzieci ćwiczą wyprowadzanie nas z równowagi. Mówię dziecku po raz dziesiąty, by nie wkładało paluchów do masła i nie wcierało sobie we włosy, a ono patrząc na mnie spod oka, robi to dalej. Albo proszę, by nie rysowało szminką po ścianie, bo niszczy i jedno, i drugie, a ono milczy prowokacyjnie i nie przestaje…

I jak tu nie ponieść porażki pedagogicznej i nie lutnąć?
Każdy klaps jest porażką, ale nie można popadać w przesadę. Jednorazowy klaps nie oznacza, że jesteśmy beznadziejnymi rodzicami, tylko że nie umieliśmy inaczej poradzić sobie z tą sytuacją. Jak zaczniemy się nieustannie obwiniać, z pewnością staniemy się gorszymi rodzicami.

A jak się już zdarzy, to przepraszać dziecko, czy nie przepraszać?
Jeśli zrobiło się coś złego, to należy przeprosić.

Nawet jeśli padalec mówi potem przy każdej okazji jak moja córka: „Będziesz mnie musiał przepraszać”?
Należy powiedzieć: „Wtedy zrobiłem źle i dlatego przeprosiłem, ale teraz nie robię niczego złego”.

"Robisz”.
"Chyba nie, ale powiedz, o co ci chodzi. Możemy o tym porozmawiać”.

Jasne, właśnie śpieszymy się do przedszkola, a ja proponuję, byśmy o tym porozmawiali. Bo narzucamy dzieciom nasz rytm. My się śpieszymy, ale one wcale się nie śpieszą. Co je obchodzi, że zamykają przedszkole? To głupio, że zamykają. I żeby nie ponieść porażki, musi pan zastanowić się, jak swoją rację przekazać dziecku, by ono ją zaakceptowało. Nie od razu się udaje, ale trzeba próbować.

*Zofia Milska-Wrzosińska, psychoterapeutka, autorka m.in. książek „Para z dzieckiem” i „Bezradnik”.