ANNA WOJCIECHOWSKA, MICHAŁ KARNOWSKI, PIOTR ZAREMBA: Rok 2008 był rokiem twardych politycznych gestów, ale nie twardej polityki. Ona zresztą w małym stopniu dotyczyła zwykłych Polaków. Dopiero rok 2009 okaże się rokiem autentycznych wyzwań dla pańskiego rządu – ze względu na kryzys. Jest pan przygotowany na wyzwania dla twardzieli?
DONALD TUSK: Mam wrażenie, że Polacy doceniają polityków tyleż spokojnych, co odpowiedzialnych i stanowczych. Rok 2008 był spokojny, a komentatorzy bywali znudzeni. A ja myślę, że to był dobry rok. Daliśmy ludziom poczucie stabilności.
Tylko że ta stabilność się kończy.
Skąd ta pewność? Prawdopodobnie nie będzie w przyszłym roku aż tylu gwałtownych zdarzeń, jak myślicie. Nie będzie w szczególności dobrej pogody dla jakichś tytanów, którzy dopiero pokażą Polakom, jak wygląda prawdziwy twardziel.
Pan ironizuje, a najpoważniejsze gazety przynoszą prognozy ekonomiczne mniej korzystne od tych, które oficjalnie produkuje rząd. Mamy mieć wielki spadek produkcji, wzrost bezrobocia, w budżecie może zabraknąć nawet kilkudziesięciu miliardów złotych. Trzeba się będzie wykazywać zdolnościami, których do tej pory nikt od pana nie wymagał.
Nie wymagał? Mieliśmy w 2008 r. sytuację gospodarczą już nieco trudniejszą nić poprzednicy, a zdecydowaliśmy się na działania, na które oni się nie zdecydowali. Nie zrobiliśmy żadnej rewolucji, ale na przykład emerytury pomostowe wymagały wyjątkowej determinacji. Twarda polityka to nie jest prężenie muskułów przed kamerami. My podjęliśmy kilka decyzji, na które nie było stać żadnej z poprzednich ekip.
A w 2009 r. to może nie być kilka decyzji, a kilkadziesiąt. Może trzeba będzie radykalnie obniżać CIT, a może organizować starannie adresowaną pomoc publiczną na wielką skalę.
Udowodniliśmy, że nie boimy się decyzji trudnych. Także tych sprzecznych z interesami dużych grup społecznych czy związków zawodowych. Bać się o 2009 r. można by wtedy, gdyby za gospodarkę i pieniądze ludzi odpowiadała ekipa Kaczyńskiego, Leppera i Giertycha.
O kryzysie rozmawia się już w polskich domach. Nie czuje pan tego niepokoju?
Kryzys nie ma swoich źródeł w Polsce. Zaczął się gdzie indziej i jego skutki docierają do nas z zewnątrz. Ten największy kryzys z końca lat 20. dotarł do Polski dopiero po paru latach. Dzisiejszy jest globalny w dużo większym stopniu, więc dociera szybciej. Ale Polska, choć dotknięta kryzysowym rykoszetem, jest nadal w dużo lepszej sytuacji niż większość państw. Nie wystąpiły u nas takie zjawiska jak na Węgrzech, Ukrainie czy w Islandii.
Nie boi się pan, że za kilka miesięcy opozycja będzie wypominała panu uspokajające komunikaty na temat kryzysu?
Rolą każdej odpowiedzialnej władzy jest tonować nastroje, przekonywać, że nawet jeśli będzie trudniej, damy radę. Zwłaszcza że Polska naprawdę okazała się do kryzysu nieźle przygotowana – spójrzcie na nasz system bankowy. To Niemcy, a nie my, wchodzą prawdopodobnie w okres recesji. To Ukraina czy Rosja są w prawdziwych kłopotach. Ale oczywiście my też płacimy spore koszty, choćby jako ich partnerzy handlowi. Dlatego od początku roku będę szukał porozumienia, wspólnych rozwiązań z partnerami społecznymi: związkami, pracodawcami, ale także z opozycją i prezydentem. Zaproponuję święty pokój, również polityczny.
Taki pokój może nie wystarczyć.
Damy radę.
Co rząd będzie rekomendował na spotkaniu z partnerami społecznymi? Raczej kolejne obniżki podatków czy zwiększenie interwencji państwa?
Na kolejne obniżki podatków nas nie stać – przypomnę, że w tym roku wchodzi w życie poważna obniżka PIT przyjęta w poprzedniej kadencji z udziałem i PO, i PiS. Podtrzymanie przez nas tej decyzji to w obliczu kryzysu bardzo odważna decyzja. Jedyna taka w Europie.
Lewica mówi, że to pozbycie się kilkudziesięciu miliardów przydatnych do rozkręcenia gospodarki.
A może to suma, która pozostając w kieszeni ludzi, pozwoli na podtrzymanie popytu? Zobaczymy. Miliony Polaków miały w każdym razie prawo kalkulować swoje plany z uwzględnieniem tej obniżki. Gdyby wzrost był jeszcze niższy, niż zakładamy, będziemy cięli wydatki. Każdego dnia zachęcam swoich ministrów: szukajcie oszczędności, i to nie na komórkach czy samochodach. Na przykład na inwestycjach niekoniecznie pierwszej potrzeby.
Na czym chce pan oszczędzać?
Na wszystkim. Na pewno w najmniejszym stopniu na ludziach. Na resortach można jeszcze wycisnąć spore oszczędności.
Ministrowie twierdzą, że takich zakładek już nie ma.
W poprzednim roku znaleźliśmy dosłownie w ostatniej chwili duże pieniądze na podwyżki dla nauczycieli. Można zaoszczędzić na wydatkach na kolejne muzeum w resorcie kultury czy na kolejny rodzaj uzbrojenia w MON. Ale tylko w przypadku sprawdzania się najbardziej pesymistycznych prognoz, co nie jest oczywiste. Przecież na przykład zapowiadano katastrofalny spekulacyjny atak na złotówkę przed Wigilią. I co? Spadki złotówki były, ale przecież nie apokalipsa.
Zreformowaliście pomostówki, ale mogliście wykorzystać czas prosperity na dużo większe odciążenie publicznych finansów. System emerytur mundurowych zakłada, że 45-letnie sekretarki na policyjnych etatach idą na zasłużony odpoczynek w całości na koszt budżetu. A wielomilionowe dopłaty do KRUS? Nie należało tego wszystkiego uzdrawiać już teraz?
Grzegorz Schetyna jako pierwszy szef MSWiA zapowiedział reformę emerytur mundurowych.
I zrobi to?
Popularności tym nie zyskuje, a jednak zapowiada. Został zobowiązany i projekt przygotuje. A czy nie wykorzystaliśmy tego roku? Chcieliśmy rozłożyć różne fronty na cztery lata. Rok 2008 miał być rokiem reformy emerytur pomostowych i ratowania szpitali. Wygraliśmy pomostówki, bo postawiliśmy przeciwników pod ścianą. Tak skonstruowaliśmy projekt, że trudno go było odrzucić. Ale już w sprawie szpitali prezydent, wetując, okazał się skuteczny. Przez co mocno przedłużył ten proces, a niektóre szpitale skazał na zagładę, bo ich oddłużanie mocno się skomplikowało.
A KRUS? To nie jest czarna dziura, w której znikają pieniądze?
Mówiłem od początku, że za reformę KRUS odpowiada PSL. Nie będę zgłaszał co miesiąc projektów, które nie mają szans.
Nie, pan za to uczynił lisa odpowiedzialnym za reformowanie kurnika.
Pewien typ reformy KRUS po prostu nie przejdzie, bo prezydent i tak ją zawetuje, chcąc dowieść swojej społecznej wrażliwości. A skoro nie będę mógł liczyć nawet na PSL, nic nie osiągnę. Ile ja mogę wytyczyć kampanii, w następstwie których będę ze wszystkimi w konflikcie? Żeby nie skończyło się na mówieniu, a na realnej zmianie? Jedną, góra dwie rocznie. To w waszej gazecie pisano, że Tusk zostanie we wdzięcznej pamięci ludzi, jeśli załatwi jedną rzecz: pomostówki. Nie mam teraz prawa do wdzięcznej pamięci?
A w przyszłym roku czym chce pan zasłużyć na wdzięczną pamięć?
Autostradami, drogami. Drogi lokalne, także stadiony „orliki” zmienią polską prowincję. A infrastruktura okaże się kołem zamachowym rozwoju w dobie kryzysu, zwłaszcza że dostajemy na nie również pieniądze europejskie. Wielkim zadaniem będzie ratowanie, jeden po drugim polskich szpitali. Będę autorów i realizatorów tych projektów bardzo regularnie pilnował.
Ale ludowców nie będzie pan pilnował, żeby zmienili coś w KRUS. Woli pan kupować sobie spokój w koalicji ustępliwością w tej kwestii.
Ja nie zawieram koalicji po to, żeby piłować partnerów. Logika demokracji i koalicji zakłada, że stu procent nigdy się nie osiągnie – jeśli przyjmujemy model zachodnioeuropejski, a nie rosyjski.
Panie premierze, to będzie projekt reformy KRUS czy nie?
Dostałem od PSL obietnicę przygotowania projektu częściowej reformy KRUS. Zajmiemy się nim we właściwym momencie, zapewne w roku 2009. Ale prezes Pawlak podnosi argument, którego ja nie mogę całkowicie odrzucać: dlaczego mamy nie dopłacać do KRUS, a mamy dopłacać trzy razy więcej do ZUS.
Przecież pan dobrze wie, że wielcy właściciele ziemscy ponoszą na rzecz KRUS śladowe obciążenia.
I dlatego ta pierwsza, częściowa reforma zakłada zwiększenie obciążeń właścicieli powyżej 50 hektarów. Ale muszę być otwarty na ten typ wrażliwości, jaki cechuje PSL.
Wielu polityków PO narzeka, że jest pan zbyt otwarty. Projekt ustawy metropolitalnej, podobno sztandarowa reforma ministra Schetyny, został osłabiony na życzenie PSL. Słyszymy ciągle skargi, że wicepremier Pawlak na coś się umawia, a potem nie dotrzymuje słowa. A jest koalicjantem jednak od was słabszym.
I ja to muszę brać pod uwagę, że jest słabszy. Utrzymanie koalicji ze słabszym partnerem nie jest łatwe. Bo trzeba mu nieustannie rekompensować właśnie to, że nie jest równie silny.
Leszek Miller wyrzucił w 2002 r. PSL z koalicji i rządził samodzielnie mimo braku formalnej większości w parlamencie. I nic złego się jego rządowi nie stało.
Chce pan, żebym skończył tak jak tamten rząd? PSL okazało się dużo lepszym, bardziej kooperatywnym partnerem, niż myślałem. Sprawę emerytur pomostowych wzięła na siebie pani minister Fedak, która jest jednym z liderów tej partii. A dwa lata temu przed górnikami uciekali wszyscy.
A ustawa metropolitalna byłaby inna, gdyby nie presja ludowców?
Powiem rzecz bulwersującą: nie znajdziecie większego rzecznika decentralizacji niż ja. A jednak Polska bez tej ustawy przeżyje.
To trzeba było nie brać jej na sztandary jako symbolu nowego stosunku do samorządów.
Po prostu musimy sobie dać trochę czasu, żeby przekonać ludowców, że to nie jest zagrożenie dla gmin wiejskich otaczających metropolie. Przyszłość Polski się o to nie rozbije. Zresztą na końcu pewnie i tak ta ustawa zostałaby zawetowana przez prezydenta.
No ale ten argument da się zastosować wobec każdej ustawy. Gdybyście stosowali konsekwentnie tę logikę, powinniście niczego nie podejmować, niczego nie robić.
Jesteście niesprawiedliwi, to nie my wytworzyliśmy tę sytuację. Zobaczycie, że w roku 2009 w o wiele większym stopniu będziemy stosowali te ścieżki reformowania państwa, które nie wymagają ustaw.
Wielu rzeczy bez ustaw pan po prostu nie będzie mógł zrobić.
Nie chcę być dyktatorem rządzącym dekretami. Ale są rzeczy, które zrobić można bez parlamentu, zwłaszcza w całej sferze infrastruktury.
A nie prościej byłoby zrobić przedterminowe wybory i poszukać dla siebie większości pozwalającej rządzić bez PSL, a może i obalić weto prezydenta?
Nie mam takiego zamiaru.
Wielu polityków pana partii rozważa taką ewentualność.
Bo media wyciągają to z nich na torturach. Nie ma sondażu, który gwarantowałby w stu procentach zmianę obecnego układu sił w parlamencie.
Niektóre dawały wam ponad trzy piąte mandatów.
Ale ich nie gwarantowały. Ludzie mają zresztą prawo do odpoczynku od wyborów. Dali nam bardzo dużo, zmobilizowali się, żeby odrzucić nielubianą władzę. Byłbym niewdzięcznikiem, gdybym powiedział teraz, że to za mało. Dość hazardu i hazardzistów w polskiej polityce!
Czyli opowieści posła Palikota o przedterminowych wyborach są nieprawdziwe?
Są szczególnym rodzajem intelektualnej prowokacji, którą media bardzo lubią.
A może nie powinien pan tolerować takich wystąpień Palikota?
Nie zajmuję się nim. Wypracował sobie, nie na zamówienie Platformy, pozycję w niszy, wśród pewnej, nie bardzo wielkiej, ale znaczącej grupy wyborców.
Czyli robi coś, czego panu robić nie wypada?
Nie używam Palikota.
Ale może poklepuje pan go po plecach i mówi: świetna robota.
Ci, którzy tak mnie widzą, i tak nie uwierzą, gdy zaprzeczę. Czasem zwracam mu uwagę. Mówię, że szkodzi i mnie, i sobie. Ale Palikota programują i robią z niego użytek media, nie ja.
A podoba sie panu, gdy Palikot nagle oznajmia, że chce być pańskim następcą jako lider PO?
Nie sądzę, żeby skrzydłowy mógł zostać liderem. Ale sama zmiana bez wątpienia kiedyś nastąpi.
Mówi się, że namaszczonym przez pana następcą jest Grzegorz Schetyna.
To mój najbliższy współpracownik od 1991 r. i jeden z głównych architektów zwycięstwa Platformy. On w ciągu ostatniego roku bez wątpienia zmienił swoją pozycję. Stał się zawodnikiem wagi ciężkiej. Jeszcze niedawno twierdzenie, że Grzegorz Schetyna zostanie premierem, zostałoby uznane za żart. Dziś nie budzi zdziwienia.
Jeśli pan zostanie prezydentem, wicepremier Schetyna zostanie premierem i liderem PO?
Myślicie, że będą mnie wtedy pytali o zdanie?
Tak, będą, i pan dobrze o tym wie.
Na pewno Schetyna byłby w takim przypadku jednym z kilku najpoważniejszych kandydatów na moje miejsce.
Nie jedynym?
Siłą Platformy było zawsze to, że grupa ludzi o uprawnionych aspiracjach była szersza niż u konkurencji. On sam o tym mówił w niedawnym wywiadzie w „Dzienniku”. Moje odejście będzie dla PO pewnym wyzwaniem. I Schetyna stanie się jednym z głównych architektów nowych porządków.
Ale czy może pan powiedzieć jasno – będzie pana następcą?
To bardzo prawdopodobny scenariusz.
Pana bliski współpracownik, minister Sławomir Nowak, powiedział niedawno, że mógłby pan być równocześnie prezydentem i liderem PO. Trochę nas to zdziwiło, zważywszy na to, że od trzech lat zarzucacie Lechowi Kaczyńskiemu zbyt bliskie związki z własną dawną partią, czyli PiS.
Ja bym was namawiał, nie po raz pierwszy zresztą, żebyście nie przywiązywali się do myśli o mnie jako przyszłym prezydencie. Dogrywkę w moim starciu z Lechem Kaczyńskim traktuje się jako coś naturalnego.
Bo to jest naturalne. Nawet gdyby pan nie chciał, partia to na panu wymusi.
Nikt nie wie, co będzie za dwa lata. Ja polubiłem bycie premierem, wpływ na realne decyzje. A wyjść, scenariuszy jest dużo. Jedno jest pewne: kandydowanie w wyborach prezydenckich może być tylko skutkiem bardzo dobrego rządzenia. A w czasie kryzysu dobrze rządzić jest trudniej.
Szczególnie trudno będzie panu wprowadzić euro. Jaki jest ostatecznie scenariusz drogi do europejskiej waluty?
Zapytałem na spotkaniu z politykami opozycji, jak miałoby wyglądać pytanie w referendum nad wprowadzeniem euro. I ani ja, ani Kaczyński z Gosiewskim nie potrafiliśmy takiego pytania wymyślić. Ono jest w praktyce nie do zadania.
Czyli referendum nie wchodzi w grę?
Nie wchodzi. Referendum nie będzie.
Jak więc pan chce porozumieć się z opozycją?
Na pierwszym spotkaniu liderzy PiS mówili o wprowadzeniu euro w roku 2020. Na ostatnim Jarosław Kaczyński mówił już, że złotówka to dla niego symbol suwerenności i on w ogóle nie jest entuzjastą euro. Ma prawo tak sądzić. Tylko w takim razie oni nie są partnerami kompromisu w tej sprawie.
To jak pan chce zmieniać konstytucję? Bez PiS nie da się tego zrobić. A bez zmiany konstytucji nie wprowadzicie euro.
Konstytucja powinna być zmieniona zaraz po przyjęciu traktatu akcesyjnego, bo przewiduje on przyjęcie przez Polskę euro. Trzeba więc ją zmienić bez względu na to, jaką datę wybierzemy. Zmienimy konstytucję wtedy, gdy będzie to możliwe w parlamencie. Mapę drogową będziemy realizować tak czy inaczej. A rolę referendum odegrają być może wybory parlamentarne 2011 r. A może PiS nie okaże się w tej sprawie jednolite? Tyle że ja nie będę tego testował, zgłaszając projekt pochopnie, bez gwarancji jego przyjęcia. W warunkach światowego kryzysu odrzucenie tego projektu byłoby złym sygnałem dla naszej wiarygodności. Popatrzcie – na Słowacji obecny premier Fico kontynuował proces przyjmowania euro rozpoczęty przez Dziurindę. Wydawało się, że dzieli go od niego wszystko. Komentatorzy zarzucali mu populizm. Jednak w tak ważnej sprawie podjął bardzo odpowiedzialną decyzję. Dedykuję ten przykład swoim oponentom.
Ale wejście do ERM2 oznacza widełki kursowe. A to przy zagrożeniu spekulacyjnymi atakami na złotówkę może nas zrujnować. To mocny argument.
Ale ja o tych argumentach jestem gotów rozmawiać i z PiS, i z prezydentem. Żaden termin nie jest przesądzony do końca. Rok 2012 jest dla mnie terminem realistycznym, ale nie dogmatem. O wszystkim mogę dyskutować, także i o dacie. Choć są i tacy, którzy twierdzą: kryzys może trwać wiele lat, więc tym bardziej wchodźmy do ERM2 teraz, bo za kilka lat możemy żałować, że tego nie zrobiliśmy. To samo podpowiada mi intuicja, że w wypadku długotrwałego kryzysu na świecie lepiej być w strefie euro niż gdzieś między euro a rublem. Ale wszystko jest do debaty. Kaczyński przypomina o najuboższych. A ja mu odpowiadam: to przygotujmy dla nich osłony.
Ale w Polsce nad żadną sprawą rząd nie jest w stanie pracować wspólnie z opozycją. I to nie tylko z winy opozycji.
Ale akurat w tej sprawie gotowość do wspólnej pracy jest. Możemy dogadywać się z lewicą czy z Polską XXI, także z prezesem NBP Skrzypkiem. Dlaczego nie możemy się dogadać z PiS? Z naszej winy?
A może zbyt pochopnie zgłosił pan ten projekt. Na sympozjum w Krynicy, bez analiz, bez konsultacji. Odebrano to jako zagranie PR-owskie.
Nie można było tego zrobić inaczej niż znienacka, żeby uciąć możliwość gry na rynkach finansowych.
A kandydatura Radosława Sikorskiego na sekretarza generalnego NATO jest dla pana zaskoczeniem?
Jestem w tej sprawie konsultowany od wielu miesięcy. To nie zaskoczenie. To by była ogromna szansa dla Polski.
Sikorski ma realne widoki? Na pewno jest to gra serio. W takich instytucjach jak NATO przychodzi czas na nowe państwa.
Bez wątpienia.
To deklaracja dość jednoznaczna. Czy równie jednoznacznie opowie się pan za projektem posła Jarosława Gowina dotyczącym in vitro. On bardzo na takie wsparcie ze strony pana premiera liczy.
Z góry wiedzieliśmy z Gowinem, że będzie to projekt atakowany z prawa i z lewa. I obaj mamy zdolność do kompromisu.
Ale Gowin w jednej sprawie na kompromis się jako katolik nie godzi: projekt musi gwarantować, że zarodki nie będą niszczone. Jaki jest pana pogląd w tej sprawie?
Nie będę rozstrzygał tego sporu. Mam zbyt silną pozycję w Platformie, aby narzucać kolegom mój osobisty pogląd. W tej sprawie nie powinno być partyjnej dyscypliny. Wiem tyle, że chcę projektu, bo w tej chwili mamy pełną legislacyjną dżunglę.
Ale Gowin nie wie, czy jego projekt ma pełne wsparcie premiera.
I mądrze, że tego nie przesądza. Jego projekt powstał w tym budynku, w kancelarii premiera. Ale teraz ten projekt powinien stać się własnością parlamentu.
I pan nie zajmie stanowiska?
Można być jak PO partią chadecką i mieć własne zdanie niezależne od hierarchów Kościoła. Ja zresztą nie do końca wiem, jakie jest kościelne stanowisko.
Ale jakie jest stanowisko posła Donalda Tuska?
Uważam, że in vitro powinno być legalne i w miarę możliwości refundowane. Więcej na razie nie powiem.
Największa pana wpadka i największy sukces roku 2008?
Wpadką była oprawa wizyty w Ameryce Łacińskiej. Sukcesem – jestem od lat najmniej spóźniającym się premierem. A tak serio: lista jest długa. Udało się wiele rzeczy, za które pomnika mi może nie postawią, ale dzięki którym Polska zmieniła się na lepsze.
Ktoś pana przez ten ostatni rok zawiódł, rozczarował?
Przeciwnie, ten urząd przyniósł mi wiele radości i umocnił moją wiarę w ludzi.
Nie należy się więc spodziewać rekonstrukcji rządu?
W najbliższym czasie na pewno nie. Plotki, że moi ministrowie wybierają się masowo do Parlamentu Europejskiego, są nieprawdziwe.
