PIOTR GURSZTYN: Dziwne to trochę wszystko. Pan - były PZPR-owski minister i wieloletni członek tej partii - jest dziś nagradzany i honorowany przez ludzi z drugiej strony barykady? Dzisiejsi liberałowie z Centrum im. A. Smitha wtedy zajmowali się zwalczaniem rządu, w którym pan pracował. A teraz dają panu wyróżnienie z okazji 20-lecia uchwalenia ustawy o działalności gospodarczej, nazywanej ustawą Wilczka.
MIECZYSŁAW WILCZEK*: Nigdy nie byłem traktowany jako komunista, nie miałem też takich poglądów. A w sprawach gospodarczych byłem absolutnym liberałem. Miałem przyjaciół w kręgach liberalnych i kierowałem się prostą zasadą: gospodarka musi rządzić się własnymi prawami. Poza tym socjalizm dostatecznie skompromitował się w sferze gospodarczej. Wiadomo też było, że bez wolności ogólnej nie będzie wolności gospodarczej. A w tamtym czasie ludziom najbardziej było potrzebne poczucie wolności. Dałem temu wyraz ustawą o działalności gospodarczej, która była właściwie konstytucją kapitalizmu. Dopuszczenie wszystkich do działalności gospodarczej na równych prawach to podstawa gospodarki kapitalistycznej. Nielimitowania niczego, zastrzegania dla państwa innych rozwiązań niż dla sektora prywatnego.

W Polsce, w odróżnieniu od innych krajów socjalistycznych i Rosji, był w narodzie tzw. entrepreneurship. Rolnictwo w 80 proc. było prywatne. Ci ludzie musieli decydować o własnych planach - jednemu się udawało, drugiemu nie, mieli lata chude, lata tłuste. Tego w Polsce nie dało się zabić. Moja 20-letnia działalność na własny rachunek też mnie czegoś nauczyła. Na pewno byłem sympatykiem "Solidarności" w zakresie, w jakim walczyła o prawa i wolności. Natomiast nie podobała mi się jej działalność jako związku zawodowego. Do dziś mi się nie podoba.

Często spotyka się zupełnie zwykłych ludzi, którzy z wielkim uznaniem mówią, że osiągnęli coś dzięki ustawie Wilczka.
To był haust świeżego powietrza. Często wyjeżdżałem wówczas na Zachód. Znałem języki, miałem dużą swobodę poruszania się. I widziałem, że o wartości danej gospodarki świadczą nie kombinaty stalowe, wielkie huty i stocznie, a miliony drobnych przedsiębiorstw, które dostosowują się do potrzeb rynku, mają lepszą technologię, są bardziej pracowite, lepiej docierają do klientów.

Ale pańską ustawą nie chwalą się ludzie ze środowiska postkomunistycznego, spadkobiercy tamtego rządu. Przecież ministrem w gabinecie Mieczysława Rakowskiego był np. Józef Oleksy. Nie pamiętam, by głosił chwałę ustawy Wilczka.
Wchodząc do tamtego rządu, zażądałem od Rakowskiego, by chronił mnie przed partyjnymi wpływami. Bo było tak, że był minister, ale w Komitecie Centralnym był instruktor, któremu jego ministerstwo podlegało. W ogóle tych ludzi nie znałem. Przez 20 lat nie uczestniczyłem w układach rządowych czy innych. Rakowski powiedział: "zawsze pan kwestionował prace naszego rządu, to teraz pan będzie rządził".

Krytykował pan publicznie?
Nie. Spotykałem się z Rakowskim. On przywoził różnych ludzi do mnie - miałem wygodny, piękny dom. Wtedy robiłem im wodę z mózgu. No to on: "teraz spróbuj sam". Władza była bardzo wystraszona, miała świadomość, że dzieje się źle - dowodem ustawiczne strajki. To mogło się skończyć jeszcze gorzej. Nie było niebezpieczeństwa, że wejdą Ruscy, ale że sami wykończymy się gospodarczo.

Ale to ustawa jest pana większym pomnikiem, a nie opatentowany przez pana proszek Ixi?
Tak tego nie traktuję. A proszek? Wtedy jedynym detergentem do prania było mydło. Gdy pojawiły się koszule non-iron, okazało się, że prane w proszku opartym na mydle natychmiast szarzały. Jestem chemikiem, pracowałem naukowo na politechnice, podjąłem się opracowania takiego proszku. To zrobiło furorę. Pamiętam, że kiedy do Polski przyjeżdżali ministrowie z innych demoludów, to wyjeżdżali z ogromnymi torbami Ixi.

Może w innym ustroju zostałby pan dzięki temu miliarderem? A w PRL tylko milionerem.
To były czasy, że istniał limit, do którego można było dojść. Jak człowiek miał za dużo, wybudował za duży dom czy kupił zbyt dobry samochód, to go izby skarbowe brały w obroty. I co któregoś wykańczały. Ja, działając jako prywatny przedsiębiorca, dorobiłem się dzięki patentom. To było idiotyczne, że jako człowiek z dwoma fakultetami (chemia i prawo - red.) i z 20-letnią praktyką na stanowiskach dyrektorskich występowałem jako rzemieślnik. Takie były przepisy. A organizacje rzemieślnicze też niezbyt entuzjastycznie przyjmowały moją ustawę. Odpowiadało im to, że jak był jeden szewc w gminie, to drugiego nie potrzeba. Bo nie było konkurencji. Pamiętam, że po zakończeniu pracy w ministerstwie często spotkałem zupełnie obcych ludzi, którzy mówili, że dzięki ustawie otworzyli interes. Raz tylko spotkałem starszego pana, który kiedyś robił mi okna do domu. Miał sześciu czy siedmiu czeladników. Kilka lat później pojechałem do jego zakładu, on naburmuszony, a zakład zabiedzony. Pytam: "co się dzieje?". A on: "to pan mnie wykończył. Przez tę pieprzoną ustawę każdy z czeladników poszedł na swoje".

Pana ustawa jest też tak komentowana, np. przez prof. Andrzeja Paczkowskiego, że władza wtedy chciała pójść "chińską drogą". Tzn. dać ludziom swobodę gospodarczą po to, by nie interesowali się polityką.
Powołanie Rakowskiego na premiera było aktem rozpaczy. Rakowski też był w pewnej opozycji do tamtej władzy. Zupełnie nie był szanowany w Moskwie. Tam miał przechlapane przez to, że był za własnością prywatną. On też postawił warunek, że będzie dobierał sobie ludzi takich, jakich chciał. Trafiłem mu się ja, od lat się przyjaźniliśmy. Zgodziłem się natychmiast, bo była to męska przygoda. Uważałem też, że mam kwalifikacje. Lata praktyki na państwowych posadach.

Jaruzelskiemu to ostatnie akurat się nie podobało.
Powiedział Rakowskiemu, że Wilczek zawsze był dyrektorem. A Rakowski na to: "tak, nawet go pytałem dlaczego. I odpowiedział, że chce siedzieć jak najwyżej, żeby mieć jak najmniej durniów nad sobą". A Jaruzelski odpowiedział: "no, to teraz będzie miał tylko dwóch".

Generał nie kojarzy się z poczuciem humoru.
Miał je. To bardzo inteligentny człowiek. Tylko, że miał klapki na oczach. Wierzył w socjalizm. Nie on jeden.

Pana wspierał wtedy ówczesny minister finansów. A ważniejsi ministrowie - Czesław Kiszczak i Florian Siwicki - raczej nie byli zwolennikami większej swobody?
Nie wtrącali się. Kiszczak rzadko bywał na posiedzeniach rządu, przysyłał zastępców. Siwicki nigdy nie kwestionował tego, co proponowałem. Chociaż czasem proponowałem rzeczy takie, że zasłaniali sobie uszy.

Czyli?
Oni uznawali różne kanony, np. taki, że nie może być więcej niż 20 proc. udziału sektora prywatnego w usługach i 10 proc. w produkcji, bo inaczej będzie to koniec socjalizmu. To powiedziałem, że w takim razie koniec z tym pieprzonym socjalizmem, bo się nie da nic zrobić. Pytałem: chcecie mieć puste półki i strajki co drugi dzień?

I oni pozwalali panu mówić takie rzeczy?
Nie mieli argumentów. Nie mieli też wizji jak z tego wyjść. Chwała Okrągłemu Stołowi, że udało się wyjść. Ci, którzy dziś kwestionują ważność i istotę porozumień okrągłostołowych, są idiotami.

A teraz jak słyszę, że w PKP jest dwadzieścia kilka związków zawodowych, to mi się rzygać chce. Dopóki obecny rząd - który w sprawach gospodarczych zachowuje się rozsądnie - nie poradzi sobie ze związkami zawodowymi, nie będzie lepiej. Po co w górnictwie kilkanaście związków? Oni chcą tylko rządzić.

A organizacje pracodawców nie chcą?
Na całym świecie w krajach o bardzo socjalnym kapitalizmie pracodawcy mają dużo do powiedzenia. Bo od nich dużo się wymaga.

Pańska ustawa była też krytykowana za to, że miała ułatwić PZPR-owskiej nomenklaturze uwłaszczenie się na państwowej własności.
Ja nigdy nie sięgnąłem po jakąkolwiek własność państwową.

A inni?
Powiedziałbym, że dziesięć procent z moich znajomych. A wtedy znałem wszystkich, którzy kręcili się koło biznesu. Większość budowała tak jak ja na zasadzie greenfield, czyli od początku. Dlatego że nie było za bardzo co kupować. Przemysł państwowy był tak zasyfiony, więc można było to tylko sprzedać szybko z zyskiem. Parę takich przykładów widziałem - ktoś kupował, wykorzystując znajomości i sprzedawał drożej. To jednak był ułamek wszystkiego. Dopiero po latach to się oceni. Margaret Thatcher też oddawała stocznie za funta, by się pozbyć tej zarazy.

Wróćmy do rządu Rakowskiego. Zanim przegłosowano ustawę, zlikwidował pan Stocznię Gdańską.
Bez przerwy były strajki. Gdy zostałem ministrem, odbyłem rozmowy, telefoniczne i osobiście, z ministrami w Anglii i w Niemczech. Wszyscy mi mówili: kolego, jak nie złamiesz nadmiernej chęci związków zawodowych do strajkowania z każdego powodu, to przegrasz. Pytałem, co mam zrobić. Odpowiedzieli: to niech któryś zastrajkuje się na śmierć, wtedy zorientują się, że sami pod sobą dołki kopią. Ale to było niemożliwe, bo wszystko było przesiąknięte ideami odejścia od starego ustroju.

Decyzja o likwidacji Stoczni Gdańskiej była decyzją pana czy zapadła wyżej?
Słuchając kolegów z Zachodu, przemyślałem, który z naszych zakładów jest najgorszy pod względem wyników ekonomicznych. Znalazłem materiały przygotowane jeszcze przez rząd Messnera, zestawienie przedsiębiorstw pod kątem kreowania zysków lub strat. Najgorsze były stocznie. Jedyna w Gdańsku, która robiła okręty wojenne, jako tako funkcjonowała. A pozostałe budowały statki dla ZSRR. Robiły głównie kadłuby, bo gdy Rosjanie zamawiali statek, to maszynę napędową chcieli już od Sulzera, nie z Poznania. A oprzyrządowanie elektroniczne i automatykę woleli norweskie. I myśmy do tego dopłacali. Stocznie pracowały wtedy w leasingu albo dawały kredyt, a myśmy brali zaliczki. Na Zachodzie budowali statek w pół roku, u nas dwa lata. Więc wszyscy od nas uciekali jak od zarazy. Zresztą sam wtedy powiedziałem, że ja jestem specjalistą nie od kolebek, tylko od stoczni.

Rewolucję mógł pan przez to wywołać.
Pierwszym, który przyleciał z mordą do mnie, był radziecki radca handlowy. "Nu, kakże - mówił - kto będzie nam statki robił?" Powiedziałem mu, że to ich zmartwienie. On, że nam ropy nie dadzą. A ja: "Nie dajecie, tylko sprzedajecie. Nie od was, to kupimy od innego Żyda". Taka była dyskusja.

Pan przyszedł do ministerstwa w październiku, ustawa o działalności gospodarczej została uchwalona już w końcu grudnia.
Gdy Rakowski został wicemarszałkiem Sejmu (w 1985 - red.), powołał komisję do oceny działalności gospodarczej. Byłem w niej przedstawicielem sektora prywatnego. Wtedy powstawały tam zarysy ustawy. Wstrzymywano się z jej wypuszczeniem, bo były opory, by nie zrównywać sektora prywatnego z państwowym, żeby określić wielkość zatrudnienia, by wyłączyć wszystkie ważniejsze branże. Z tymi zastrzeżeniami ustawa była nic nie warta. Zacząłem dziury wiercić, by te rzeczy do niej wprowadzić.

Pamiętam spór o to, ile osób może zatrudnić rzemieślnik. Wtedy przedstawiciel KC w tej komisji wysunął zarzut, że nie można dopuścić, by prywatne przedsiębiorstwo mogło mieć tysiąc ludzi. Na to ja: "Gdzie pan takiego idiotę znajdziesz, który by chciał zatrudnić tysiąc ludzi? Zaraz mu się związki zawodowe zalęgną i będą liczyć jego pieniądze". To tak rozśmieszało, że gdy potem sprawa stanęła w Biurze Politycznym, to przeszło. Na zasadzie ośmieszenia zakazu.

Czy ustawa Wilczka mogłaby dzisiaj obowiązywać?
Zaletą jej był załącznik, że "tracą moc następujące ustawy" - i dalej wymieniono ich ze czterdzieści. Teraz musiałoby być unieważnionych kilkaset.

Czy nadal by się sprawdzała? W dzisiejszych warunkach gospodarczych i prawnych?
Absolutnie tak. W oparciu o nią powstało kilka milionów przedsiębiorstw. To była nowa konstytucja ustroju kapitalistycznego. Unijny legislator na spotkaniu w Centrum im. Adama Smitha mówił, że ona i teraz odpowiada wymogom unijnym. To był powrót do warunków, w jakich pracują nasi konkurenci.

To komu przeszkadzała?
Urzędnikom. Wyrywała im władzę. W Polsce władza nie należy do rządu i Sejmu. Realizują ją urzędnicy, więc trzeba odebrać im to prawo. To oni muszą udowadniać, że coś jest sprzeczne z ustawą.

Chyba nie tylko urzędnicy walczyli z pańską ustawą. Całe grupy zawodowe od lat domagają się, by ograniczyć dostęp do nich nowych ludzi, albo przedsiębiorcy, którzy żądają, by w ich branży coś uregulować.
A tak! Dlatego bardzo ważna jest wolność gospodarcza. Jakże trudno było zrównać w sprawach podatkowych podmioty prywatne i państwowe! Pamiętam, jak ktoś pytał: "to jakiś facet będzie zarabiał oficjalnie milion złotych?". Więc ja mówiłem: "Co z tego? Żeby on zarobił milion, to najpierw musi zarobić dla państwa dziesięć".

Jak wyglądałaby Polska, gdyby ustawa nadal obowiązywała? Bylibyśmy bogatsi?
Może. Teraz, gdyby ją przywrócić, to by nie powstało już tyle milionów przedsiębiorstw. Ale przedsiębiorcom byłoby lżej. Dziś są inne czasy. Na nasze szczęście weszliśmy do Unii Europejskiej. To tak jakbyśmy wjechali na tory, już nigdzie nie zboczymy.

Dochodzimy do rozmowy o kryzysie. Pan twierdzi, że nie musimy się go bać.
Mądrzy ludzie potrafią przekuć klęskę w sukces. My nie znaliśmy się dostatecznie na mechanizmach bankowych polegających na obrocie wirtualnymi pieniędzmi i lewymi pakietami, więc nie weszliśmy w to. Poza tym wskaźniki makroekonomiczne w Polsce są dobre. Stąd wpływ będzie stosunkowo mały. Chociaż najbardziej boję się spadku eksportu zwłaszcza do krajów unijnych.

Właśnie z tego powodu może być klapa.
Nie będzie klapy. Jeśli nawet w Niemczech PKB spadnie o 2 proc., nie będzie to miało na nas aż tak wielkiego wpływu. Zwłaszcza, jeśli będziemy potrafili wykorzystać środki unijne. Gdyby mnie ktoś dał miliard dolarów wtedy, gdy byłem ministrem... Ganiałem wtedy po bankach, żeby dostać 30 mln dol. na cynkownię blach dla Nowej Huty. Robiliśmy wtedy samochody, które szybko rdzewiały, bo nie było cynkowni. Wydusiłem to od ministra finansów. Drugie dostałem w kredycie i kupiliśmy ją. A teraz miliardami się obraca.

Stąd nie boję się kryzysu światowego. Świat jest zbyt bogaty, by nie poradzić sobie z tym. Nawet gdyby go porównać z kryzysem lat 30., to wtedy nie było takich pieniędzy.

Mówi pan o interwencjach państwowych?
Tak. Nie wiadomo, w jakim zakresie te interwencje zaszkodzą. Jeżeli w Unii Europejskiej mamy regułę, że wszystkie kraje działają na jednych zasadach, to dlaczego kazano nam zwrócić pomoc dla stoczni, a jednocześnie idą ogromne pieniądze na wsparcie upadających banków? Upadających z własnej winy, więc dobrze by było je wyeliminować.

Wydaje mi się więc, że jeżeli wykorzystamy nasze środki finansowe - przecież mamy duże rezerwy - i dobrze wykorzystamy środki unijne, to będzie to wygodny amortyzator. Jestem optymistą.

*Mieczysław Wilczek, z wykształcenia chemik i prawnik, autor wielu patentów, m.in. na proszek do prania Ixi. Minister przemysłu w rządzie Mieczysława Rakowskiego, opracował niezwykle liberalną ustawę o działalności gospodarczej, dzięki której w krótkim czasie powstało kilka milionów przedsiębiorstw. 29 XII 2008, w 20-lecie jej uchwalenia, został wyróźniony nagrodą specjalną Centrum im. A. Smitha