Anna Wojciechowska: W każdej chwili jestem gotów złożyć dymisję - mówił pan w poniedziałek wieczorem wydając się pewien swego. Nie spodziewał się pan, że taki będzie rzeczywiście finał?
Zbigniew Ćwiąkalski: Ja już na początku kadencji w momencie wyjątkowo ostrych ataków na mnie powiedziałem publicznie, że w każdej chwili mogę złożyć dymisję, jeśli pan premier nie wytrzyma tych ataków. Przez kolejnych 12 miesięcy się nieco zahartowałem. Ale śledzę politykę od lat i bardzo dobrze wiem, że w polityce można wylecieć jak saper na minie. Nawet wtedy, kiedy dochowa się wszelkiej ostrożności. Kiedy więc wieczorem dostałem telefon od asystentki pana Nowaka, żebym się stawił nazajutrz u premiera, to liczyłem się z tym, że nadszedł już ten moment.

Informacja o kolejnym samobójstwie pojawiła się jednak już w poniedziałek rano. Początkowa reakcja premiera wskazywała na to, że straci pan posadę?
Nie wiem bo nie mieliśmy żadnego kontaktu między poniedziałkiem rano a godziną 8.30 we wtorek. Nikt z kancelarii premiera do mnie nie dzwonił. A ja zacząłem działać profesjonalnie, zgodnie z moimi przekonaniami. Nie kierowałem się tu żadnym populizmem tylko działałem zgodnie z procedurami, kodeksem karnym, zgodnie z moimi wyobrażeniami, co należy zrobić. Przypominam, że posłałem na miejsce zdarzenia mojego pierwszego zastępcę odpowiedzialnego za nadzór więziennictwa razem z szefem służby więziennej.

A premier nazajutrz pokierował się populizmem odowołując pana?
Proszę nie starać się ustawiać premiera i mnie przeciwko sobie. Premier ma swoje cele i podejmuje decyzje na własną odpowiedzialność.

Ucieka pan przed odpowiedzią. Twierdzi pan, że dobrze zareagował, że ostrzejsza reakcja byłaby populizmem, a właśnie ostrzejszej reakcji, jak się później okazało, oczekwiał premier.
To proszę pytać premiera. Pan premier nie jest prawnikiem, ja jestem. Ja mam pełną świadomość prawną, dlatego zareagowałem w taki sposób.

Jak premier uzasadniał, że musi pan odejść w trakcie waszej rozmowy?
Nie uzasadniał. Premier zapytał o przebieg zdarzenia. W pierwszych zdaniach powiedziałem mu, że oczywiście jestem gotów podać sie do dymisji politycznej. Premier odparł, że ją przyjmuje. Po czym spokojnie rozmawialiśmy merytorycznie o sprawie.

I pan się czuje dziś naprawde odpowiedzialny politycznie?
Oczywiście. Były przykłady w innych krajach, że w podobnych sytuacjach ministrowie podawali się do dymisji. Wprawdziwe u nas pan minister Ziobro, jak Franiewski popełnił samobójstwo i jeszcze wjego ciele stwierdzono ślady narkotyków i alkohol, nie podał się do dymisji. Tak jak zresztą obecny pan prezydent, gdy za jego czasów w resorcie sprawiedliwości, Niemczyk uciekł z więzienia w Wadowicach. Ja jednak uznałem, że honor wymaga, żeby podać się do dymisji.

I na miejscu premiera pan przyjąłby w tej sytuacji taką dymisję?
Nie wiem. Nigdy nie byłem premierem. Nie musiałem podejmować podobnych decyzji. Mogę tylko powiedzieć, że dostałem po dymisji około 100 maili i smsów, które były dla mnie bardzo przyjazne. Pochodziły tak od parlamentarzystów Platformy jak lewicy a nawet z PiS jak również od wielkich autorytetów prawniczych, dziennikarzy i zwykłych ludzi. Choć nie kreowałem się na populistę i szeryfa jak Ziobro to jednak wielu ceniło moją pracę. To miłe.

Premier jednak postanowił nie bronić pana.
Widocznie uważał, że nie postępuję słusznie. Choć z drugiej strony gdyby był niezadowolny z moich wypowiedzi w poniedziałek, to wystarczy, żeby nawet nie sam ale ktoś z jego otoczenia zadzwonił i powiedział mi, że należy podjąć inne decyzje. Przecież był moim przełożonym. Ale nikt nie zadzwonił.

Jak pan sądzi dlaczego?
Proszę pytać premiera. Zareagował tak, jak pewnie zareagowałby każdy obywatel, który nie ma pełnej wiedzy w tych tematach.

Albo który nie zamyka oczu na niepokojące fakty. Nie sądzi pan, że zbytnio zbagatelizował pan sprawę?
Czy ja w momencie, kiedy nie miałem raportu na temat tego zdarzenia, miałem podejmować decyzje o dymisjach?! Przecież osoby zdymisjowanowane mogą się odwołać do sądu pracy.

Można oczekiwać, że minister sprawiedliwości palnie pięścią w stół. A my usłyszeliśmy od pana, że nic nadzwyczajnego się nie stało, że takie rzeczy się zdarzają.
Bo się niestety zdarzają. Ludzie, którzy się teraz wypowiadają nie mają pojęcia często o subkulturze więziennej. Oczywiście, można uderzyć w wielkie tony czystego populizumu, powyrzucać wszystkich. Tylko co to ma wspólnego z faktami? Proszę przeczytać dzisiejszy raport z sekcji zwłok. Czy tam jest ślad działań osób trzecich? Nie ma. Pani oczekuje ode mnie jako ministra sensacji.

Czyli premier tego od pana oczekwiał?
Nie wiem bo mi o tym nie mówił. Na konferencji usłyszałem, że oczekuje działań. Wiec będę czekał, do czego doprowadzą dalsze śledztwa. Będę czuł się przegrany jeżeli wykażą co innego niż ja teraz mówię. Ale bardzo proszę już nas nie konfrontować. Ja naprawdę cenię Premiera Tuska za tę 14 miesięczną współpracę. Życzę jemu i rządowi jak najlepiej.

Przewiduje pan, że następca skończy jak pan?
Bardzo współczuje następcy bo musi brać pod uwagę, że jeżeli nie spełni oczekiwań politycznych skończy jak ja.

Chce pan, żebyśmy uwierzyli, że cały splot dziwnych zbiegów okoliczności w sprawie Olewnika to czysty przypadek?
A czy ja miałem dążyć do tego, żeby ludzi uwierzyli, że to jest zmowa i spisek na szczeblu centarlnym albo conajmniej lokalnym? Mam podsycać takie populistyczne nastroje? Jestem zbyt poważnym człowiekiem żeby straszyć ludzi nie mając dowodów.

Poległ pan bo premier oczekiwał populizmu?
Nigdy mi tego nie sugerował. Ja się wynająłem jako fachowiec więc nie można było ode mnie oczekiwać nieodpowiedzialnych wypowiedzi.

Czyli sugeruje pan, że premier zachował się jak populista?
Nie. Ja mówię, że jestem prawnikiem i legalistą. Wiem, że jak ktoś nadużywa prawa to kończy się to jego odpowiedzialnością karną. Tego doświadczył poseł Ziobro.

Czyli ten rząd wolałby mieć drugiego Ziobrę?
Nie mnie to oceniać. Było wiadomo, że ja taki nie będę.

Czyli tak właśnie pan to dziś widzi?
Ja mówię, że albo się chce mieć profesjonalistę albo chce się mieć showmena, który ogłosi wszystko, na co jest zapotrzebowanie polityczne.

A nie możemy mieć kogoś, kto nie jest showmenem a jednocześnie nie bagatelizuje faktów, które muszą zastanawiać, zakrywając się procedurami?
Nigdy nie zasłoniłem się procedurami. Ja po prostu przestrzegałem przepisów i nie oskarżałem ludzi bez dowodów. Proponuje patrzeć na rezultaty śledztw. Dziś następuje tabloizacja życia publicznego. Jeżeli media ogłoszą, że ktoś jest winny to oczekuje się szukania na to dowodów. A ja jestem jednak przyzwyczajony do innych standardów: do standadów państwa prawa, domniemania niewienności.

A premier Tusk nie jest?
Premier wyznaje głębokie zasady ale nie jest prawnikiem. A każdy jest spejclaistą w granicach swojego zawodu.

A gdzie jest miejsce na satysfakcję obywateli z wymiaru sprawiedliwości w sytuacji, w której pan jako minister sprawiedliwości po trzecim samobójstwie w tej sprawie wychodzi i mówi, że oczekiwania rodziny Olewników nie mogą zostać spełnione.
Będę czekał na wyniki ustaleń kolejnych ministrów i myślę, że znajdą się w bardzo trudnej sytuacji. Za moich czasów prokuratura postawiła zarzuty kolejnym czterem osobom. Mogę ujawnić, że w najbliższych dniach pojawią się kolejne zarzuty. Ale oczekwiania państwa Olewników nie mogą być spełnione bo oni mówią: Franiewski nie mógł być mózgiem, za tym stał ktoś inny. Mogą tak powiedzieć ale nie ja bo samo takie twierdzenie dla sądu to żaden argument. Nie mogę kazać postawić zarzutów osobom co do których nie ma żadnych dowodów.

Takie przekonanie jak Olewnikowie ma prawie każdy, kto śledzi tę sprawę. Ale przecież to wymiar sprawiedliwości ma sprawdzać i szukac dowodów a z pana wypowiedzi sugerowały z góry: nie, tego się nie da udowodnić.
Ludzi mogą śledzić jedynie doniesienia prasowe. A dziennikarze nie zagłębiają się tylko szukają sensacji w każdym temacie. To ich zawód i to rozumiem. Ja muszę jednak sięgnąć głębiej, bo to z kolei zadanie ministra. Ja pani pokaże dużo śledztw na świecie, w których nie udało się ustalićsprawców. A sprawa Papały? Dlaczego nie udało się jej wyjaśnić?

To ja o to mogę zapytać przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Nie czuje pan, że przez taką postawę, podważa pan wiarę ludzi w instytucje, jak mówił premier?
Ja nie zdecyduje się na deklaracje, że na pewno wszystko będzie wyjaśnione bo znam przykłady krajów lepiej wyposażonych jeśli chodzi o policję, prokuraturę, gdzie wielu spraw się nie dało rozwikłać.

Bo może były zaniedbania, niechlujstwo. To zarzucił premier pana resortowi.
I z tymi zarzutami nadal się nie zgadzam.

A nie było zaniedbaniem, brak zmian w przepisach dotyczących monitoringu kącika sanitarnego?
To akurat narzucają nam wyroki Trybunału Praw Człowieka i Rzecznik Praw Obywatelskich. Proszę zadzwonić do specjalisty, profesora Hołdy, który pani wytłumaczy dlaczego w państwie prawa więzień załatwiający się na sedesie nie jest filmowany.

Dziś dorobek państwa prawa wygląda tak, że jeden z najbardziej strzeżonych więźniów w Polsce popełnia samobójstwo.
Teraz Pani uprawia populizm. Proszę sięgnąć do statystyk, w Polsce jest pięciokrotnie mniej samobójstw niż np. we Francji.

Tym bardziej dziwi, że akurat ten więzień tak strzeżony, samobójstwo jednak popełnił. Pani sugeruje, że to działanie osób trzecich.

Ja mówię, że coś nie gra, że takie podejrzenia są też uprawnione.
Pani może podejrzewać, a ja, jako minister, musiałbym mieć dowody. Mogę przecież też mieć podejrzenia, że Barninę ktoś załatwił w najbardziej pilnie strzeżoym więzieniu w Wiedniu. Tyle, że śledztwo wykazało, że popełnił smaobójstwo. Ja nie będę uczestniczył w takim spektaklu, opartym na niepoważnych ocenach.

Premier uczestniczy w takim spektalu właśnie, zgodnie z tym co pan mówi.
Pan premier Tusk ma prawo do ocen politycznych a ja ograniczam się do merytrocznych.

Polityka wzięła u premiera górę nad merytoryką?
Jest przywódcą partii politycznej a ja nie jestem członkiem partii, tylko fachowcem. Może wniosek jest taki, że fachowcy nie nadają się dziś do pełnienia funkcji politycznych, że osoby na funkcjach politycznych powinny bardziej prezentować postawę Lecha Kaczyńskiego czy pana Zbigniewa Zobry, czyli być takimi showmenami, szeryfami. Tyle, że przysłowowia dynamika postępowań prokuartorskich w czasach pana Lecha Kaczyńskiego zakończyła się tym, że jak przestał być ministrem to wszystkie postępowania, które były wszczęte na użytek publiczny zostały umorzone. No ale zapracowali sobie na opinie szeryfów. Coś za coś.

Premier przyklasnął braciom Kaczyńskim?
Znowu chce mnie Pani skłócić z premierem. Ale oczywiście pan prezydent, cały PiS mają wielką satysfakcję z mojej dymisji. A ja wiem ile po nich musiałem w resorcie posprzątać.

Kto im dał ten prezent?
(Śmiech)

Gabinet Tuska skorzysta politycznie na pana dymisji?
Nie wiem, będę pilnie śledził sondaże.