ROBERT MAZUREK: Nie skończył się pan jako polityk?
KAZIMIERZ MARCINKIEWICZ*: Skończyłem się dobrowolnie dwa i pół roku temu, wycofując się z polityki.

Ale prowadził pan rozmowy z PO o powrocie.
I sądzę, że są one jak najbardziej aktualne. Ale nigdy nie zamierzałem kandydować do Parlamentu Europejskiego, bo on mnie nie interesuje i nie odpowiada mojemu temperamentowi.

Ważny polityk PO zapewniał mnie, że z zamówionych przez kancelarię premiera sondaży wyszło, że rozwód bardzo panu zaszkodził, więc Tusk, nie konsultując tego z panem, oznajmił publicznie, że pan nie startuje.
Rozmawialiśmy tydzień temu i potwierdziłem premierowi, że nie kandyduję. Na prośbę polityków Platformy Obywatelskiej, ze względu na ich wewnętrzne sprawy, nie ogłaszałem tej decyzji. Miało to zostać upublicznione w lutym.

A jak wygląda reszta umowy z PO?
Jesteśmy w stałym kontakcie i uzgodniliśmy moje możliwe zaangażowanie w ramach PO. I w zależności od rozwoju sytuacji politycznej może nastąpić mój powrót.

Po tym wszystkim, co się stało?
A co się stało? Wojna z tabloidem? Nie nastąpiło nic, co mogłoby zmienić nasze dotychczasowe ustalenia. Bardzo łatwo wyobrażam sobie mój powrót do polityki.

Po rozwodzie na łamach tabloidów?
Chciałem uchronić siebie i najbliższych od wielotygodniowego serialu o moim rozwodzie, więc zgodziłem się na wywiad i posłanie "Super Expressowi" zdjęcia, pod warunkiem że zakończy to całą sprawę. Ale oni nie dotrzymali obietnicy, bo nie są gazetą honorową, tylko beznadziejnym tabloidem.

I o tym, że są tabloidem, dowiedział sie pan teraz?
Nie, ale wierzyłem, że szczery wywiad może zakończyć całą historię, że moja prywatność, trudna sytuacja rodziny, wrażliwość czy delikatność sytuacji zostaną uszanowane. To był błąd. "Super Express" rozpoczął ze mną wojnę, zmyśla historie, kłamie jak najęty, dlatego podam ich do sądu, domagając się zaprzestania podawania jakichkolwiek informacji o mnie, bo jestem osobą prywatną, a nie publiczną.

Kiedy pozew?
W przyszłym tygodniu.

Zażąda pan odszkodowania?
Na cele charytatywne. Na pewno dużo.

Stać ich. Na czołówkach z panem zarobili więcej niż ta grzywna.
Dziękuję za to pytanie, bo ono doskonale pokazuje sposób myślenia polskich dziennikarzy.

I pan nie wiedział, że tabloidy tak kalkulują?
Oczywiście, że wiem, jak działają brukowce, ale do tej pory wszystkie umowy, jakie zawierałem z dziennikarzami, były dotrzymywane. Po raz pierwszy "Super Express" pokazał mi, że ma je gdzieś.

Nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka. Pan wielokrotnie korzystał z tabloidów i wtedy były to gazety, "dzięki którym docieramy do milionów Polaków". Dziś to "beznadziejne brukowce".
Bardzo możliwe, ale nie spotkałem jeszcze polityka, który byłby potraktowany przez media równie perfidnie jak ja. Żadnego nie spotkała tak długa i tak brutalna napaść, żaden nie został potraktowany równie bezwzględnie. Nie rozumiem, jak poważni dziennikarze mogli stanąć po stronie tabloidu, a nie po mojej!

Kiedy Ludwik Dorn się rozwodził, to nie posyłał tabloidom zdjęć nowej wybranki. To jest różnica.
Powtarzam, że zrobiłem to tylko po to, by jakoś skończyć ten spektakl, uchronić bliskich i nas przed paparazzimi. Pewnie każdy by tak zrobił.

Kiedy rozpływa się pan w tabloidach i londyńskim tygodniku nad nową wybranką, to nie wygląda to na przejaw szczególnej troski o żonę i dzieci.
Popełniłem błąd, wchodząc w układ z "Super Expressem", bo z brukowcami takimi jak ten nie zawiera się dżentelmeńskich umów. Gdyby oni, zgodnie z umową, poprzestali na publikacji zdjęcia i wywiadu, wszystko byłoby w porządku.

Co pan mówi? Gdyby mój ojciec rozwodził się z matką, to wolałbym, by nie informował prasy krajowej i londyńskiej, jak wielka i fascynująca jest jego nowa dziewczyna. Byłoby mi cholernie przykro bez względu na to, czy tata się z gazetami umówił, czy nie.
Mnie też jest przykro. Już powtarzam słowo "przepraszam", ale to ja i moi najbliżsi jesteśmy poszkodowanymi, a nie agresorami. Nastąpił niekontrolowany wybuch, a ja chciałem go jakoś opanować i sprawić, by trwał krócej.

Zdetonował pan bombę o rozwodzie sam, bo bał się, że panu zaszkodzi?
Jak można opowiadać takie bzdury? Oczywiście zamierzałem poinformować opinię publiczną o mojej nowej sytuacji osobistej, ale miałem zamiar zrobić to po rozwodzie, a nie w jego trakcie. To, co się wydarzyło, było niezbyt udaną próbą odpowiedzi na to, co wyprawia ze mną "Super Express". Jestem zdumiony tym, że dziennikarze, którzy często sami padali ofiarą tabloidów, tym razem tak łatwo im uwierzyli!

W co mamy nie wierzyć "Super Expressowi"? Przysłał pan im te zdjęcia, czy skłamali?
Przysłałem tylko po to, by zakończyć spektakl.

Więc w czym rzecz? Gdzie kłamstwo?
Nie widzi Pan różnicy w wysyłaniu zdjęć po to, by się chwalić, a wysłaniu pod szantażem z obietnicą zakończenia sprawy?

Pańskie motywacje są nieznane, a fakty takie, że zdjęcia pan wysłał.
Mam na piśmie obietnicę "Super Expressu", że przysłanie zdjęć i wywiad kończą sprawę. Nie skończyło. Zmyślili wypowiedź mojej żony, mojej mamy, która co prawda nie jest szczęśliwa z powodu mojego rozwodu, ale z nikim nie rozmawiała. Wmanipulowali więc niewinne i pewnie cierpiące osoby do swojego podłego spektaklu. Więc ja pisemnie wycofałem wywiad i zdjęcia. Tego też nie uszanowali. Trwa to stanowczo za długo.

Dziwi się pan? Kiedy konserwatywny polityk katolicki zostawia żonę z czwórką dzieci, to jest to pożywka dla mediów, nawet jeśli on nie wysyła im zdjęć nowej narzeczonej.
Jest to pożywka, gdy bohaterem jest osoba publiczna, a nie prywatna, nie były polityk. Ja nie jestem osobą publiczną.

Oczywiście, że pan jest. Były premier, polityk, o którym wypowiada się premier i wicepremier, ewentualny kandydat na prezydenta…
Nie jestem osobą publiczną, Prowadzę działalność gospodarczą na zupełnie innym polu, na własny rachunek.

Gdyby był pan anonimowym biznesmenem, nie rozmawiałbym z panem.
Jestem prywatną osobą.

A, to przepraszam, pomyliłem pana z byłym premierem, jednym z najpopularniejszych polityków w Polsce.
Zobaczymy, jak to zinterpretuje sąd. Jestem absolutnie przekonany, że nie będąc posłem, senatorem, radnym, nie pełniąc żadnej funkcji urzędniczej czy politycznej, nie jestem osoba publiczną i media nie mają prawa wnikać w moje życie prywatne.

Nie muszą wnikać. Daje im pan wszystko na tacy.
Niczego im nie daję, nie ja wynająłem fotografa, by za mną jeździł i chodził po mieście.

Niepotrzebny wydatek. Pan sam podeśle zdjęcie, jak trzeba.
Zaczęło się nie od wysyłania im zdjęć, tylko nasłania fotoreportera, gdy byłem w sklepie jubilerskim. Dodatkowo sprzedawca musiał powiadomić redakcję, co ja kupowałem…

To wyglądało jak klasyczna "ustawka".
Nie jestem samobójcą, daję słowo honoru, że się z nikim na takie zdjęcia nie umawiałem. Byłbym idiotą, gdybym to robił. Niech pan porówna, jak w tej sprawie zachowuje się choćby "Fakt", w końcu też tabloid. Ci przynajmniej są uczciwi, znają granice. Nie mogę się przyzwyczaić, że przyjeżdżając do Warszawy, nie mogę normalnie zrobić zakupów czy spotkać się z ludźmi, bo mam na plecach majdan fotoreporterów.

Pan chciałby ze swego statusu bycia sławnym czerpać tylko korzyści - polityczne i finansowe. Chce pan być byłym premierem, z którym kontrakt podpisuje największy bank inwestycyjny świata, chce pan być zaprzyjaźniony z mediami, bo pomogą w powrocie do polityki. Ale sława ma też swoją cenę - zero prywatności.
Nie oburzam się, że media się mną interesują, ale oburzam się, gdy przekraczają granice, gdy łamią zawarte umowy. Nie zareagowałem, gdy pojawiły się pierwsze artykuły - wykryli to, opisali, trudno. Ale gdy robią z tego wielotygodniowy spektakl angażujący całą rodzinę, zmyślając wypowiedzi i fakty - przeciwko temu wszystkiemu muszę się oburzyć.

Nie ma pan sobie nic do zarzucenia?
Popełniłem błąd, zawierając honorową umowę z ludźmi, którzy nie mają honoru.

Dwa lata temu mówił pan, że były premier nie może uciec od polityki. I pan od niej nie ucieka.
Bo rzeczywiście istnieje coś takiego jak funkcja byłego premiera i jest ona dożywotnia. To dotyczy nie tylko mnie, ale i innych byłych szefów rządu, których dziennikarze pytają o opinie na różne tematy. Od tego się nie ucieknie. Jako były premier nie mogę uczestniczyć w przedsięwzięciach niepoważnych, ośmieszających siebie, przekraczających granice powagi.

I pan ich nie przekracza?
W moim odczuciu nie. Nie mam z tym żadnych problemów i w tej kwestii mam czyste sumienie.

Kiedy pozuje pan do zdjęć noszony na rękach przez Agatę Wróbel, to jest to zajęcie godne byłego szefa rządu?
Byłem na londyńskim koncercie Perfectu, po którym Agata Wróbel powiedziała, że dźwigała już w życiu różne ciężary, ale premiera jeszcze nie podnosiła. I spytała, czy może mnie podnieść. Nie tylko dałem się podnieść, ale ją jeszcze za to ucałowałem. Trochę szaleństwa nie zaszkodzi, jak pięćdziesiątka do golonki. Co w tym złego, że lubię się bawić?

Nic. Tylko albo szaleństwa celebryty, albo powaga byłego premiera.
To była kameralna impreza, a że zdjęcie z niej przedostało się do prasy, to już zupełnie nie moja sprawa.

Bardzo mocno wsparł pan PO, dawniej "cieniasów".
To było zgodne z pewną logiką. Po upadku idei PO - PiS krytykowałem i PO, i PiS, jeszcze jako członek Prawa i Sprawiedliwości wskazywałem publicznie na popełniane błędy, potem wystąpiłem z partii, a następnie, tuż przed wyborami, namawiałem do głosowania na PO i Donalda Tuska. Jestem przekonany, że zrobiłem coś bardzo dobrego. Nie wyobrażam sobie Polski dalej rządzonej przez PiS.

W lutym 2007 r. kpił pan z PO w najlepsze, wróżył tej partii rychły rozpad, a kilka miesięcy później wsparł ich pan entuzjastycznie.
Najpierw, jak większość Polaków, chciałem po prostu głosować przeciwko PiS. Teraz przekonałem się, że spokój rządzenia Tuska przynosi Polsce ogromne korzyści, zwłaszcza w polityce zagranicznej. Myślę, że moje poglądy nie odbiegają w tej sprawie od opinii większości Polaków.

A pan zawsze tam, gdzie większość?
Gdy w kampanii wyborczej wsparłem Platformę, to sondaże jeszcze wskazywały na zwycięstwo PiS. I właśnie one spowodowały, że wsparłem jednoznacznie Tuska, bo przestraszyłem się zwycięstwa PiS.

Czyli partii, z ramienia której pan był premierem.
Ale też partii, która na przykład dokonała skoku na stołki w spółkach Skarbu Państwa.

PO takiego skoku nie dokonała?
Pewnie jest kilka decyzji partyjnych, ale w absolutnej większości są to osoby spoza jakichkolwiek układów, osoby kompetentne, po Harvardzie, jak Andrzej Klesyk.

Nie, to osoby po Wyższej Szkole Rolniczo-Pedagogicznej im. Georgi Dymitrowa w Siedlcach, jak pan Kulicki, były zomowiec i wiceszef PO w Siedlcach, dziś szef Polskiego Cukru.
W niewielkich spółkach i spółeczkach tak się może zdarzyć.

Informuję pana premiera, że Polski Cukier ma miliard złotych obrotów rocznie. Jest pan bardziej platformerski niż senator Wyrowiński z PO, który takie nominacje krytykuje.
Dokonuję oceny z pewnej oddali i rozmaitych lokalnych zachowań PO nie widzę, ale wielokrotnie ostrzegałem liderów PO, że jeśli dopuszczą do wykonania przez ich partię skoku na władzę, to bardzo źle skończą.

Jak ocenia pan pozycję Platformy?
Kalendarz wyborczy bardzo im sprzyja. Poniosą ich wybory europejskie, a jeśli Donald Tusk nie popełni poważnych błędów, to zwycięży bez trudu w wyborach prezydenckich.

Więc pan nie wystartuje.
Na pewno w jakiś sposób zaangażuję się w wybory prezydenckie, ale to, w jakim charakterze - nie dziś o tym decydować. Dziś wygląda na to, że wybory te wygra Donald Tusk.

To wygląda na credo kunktatora: jak Tusk będzie silny, to go poprę, a może nawet stanę na czele jego sztabu, a jak będzie słaby, to powalczę?
Ja tego nie powiedziałem. Jeśli będzie kandydat, który z łatwością pokona Lecha Kaczyńskiego, to wykluczam swój start w wyborach.

Bo każdy, byle nie Kaczyński?
Uważam jego prezydenturę, do której się dość mocno przyczyniłem, za straconą dla Polski.

A gdyby tym kandydatem był Rafał Dutkiewicz?
On ma ogromne ambicje, ale małe możliwości politycznego działania i popełnia błędy, bo już dziś sprzymierza się z PiS nie tylko we Wrocławiu. W swych wypowiedziach pozwala sobie na coraz częstszą krytykę rządu Donalda Tuska, zamiast wspierać to, co wsparcia jest warte.

Może dlatego, że jest politykiem autonomicznym i nie musi wciąż popierać Tuska?
Nie jest politykiem autonomicznym, tylko opozycyjnym i zbliża się do PiS, a to nie jest moja bajka. Ja uważam, że warto wspierać to, co dobre, a nie opierać się na krytykanctwie wobec rządzących.

Platforma będzie rządziła 8 lat?
Po wyborach prezydenckich nastąpią przyspieszone wybory parlamentarne wiosną 2011 r. i może je znów wygrać Platforma. Ale to nie jest przesądzone, bo jest kryzys gospodarczy, który dotknie Polskę i który Polacy odczują. Jak to ktoś sarkastycznie powiedział, rzeczywiście będzie druga Irlandia.

Czyli kraj z recesją?
Totalną. Jeśli rząd Tuska nie przekona Polaków, że z nim łatwiej pokonać kryzys, to może się to odbić na sytuacji politycznej. A drugie zagrożenie to walka wewnętrzna o przywództwo w Platformie po odejścu Tuska.

Premierem będzie Grzegorz Schetyna.
Wydaje się, że może on zastąpić Donalda Tuska na fotelu szefa rządu, co sam rok temu proponowałem obu panom, ale on nie jest pewnym kandydatem na lidera PO.

I to jest miejsce dla pana?
Ja tego nie powiedziałem, nie jestem nawet członkiem tej partii, ale może się za jakiś czas zdarzyć, że osoba z takim doświadczeniem politycznym jak ja i z takim doświadczeniem gospodarczym, jakie zdobywam w tej chwili, może się kiedyś polskiej polityce przydać. W Polsce przecież wciąż brakuje liderów, którzy mają doświadczenie polityczne, a jednocześnie dobrze poruszają się w świecie gospodarczym.

Jakie doświadczenie pan teraz zdobywa?
Jestem doradcą finansowym i gospodarczym. Pracuję głównie dla jednego z największych światowych banków inwestycyjnych Goldman Sachs, ale też dla skandynawskiego funduszu inwestycyjnego działającego w Polsce. Robię to pół roku i mogę powiedzieć, że jest to znacznie ciekawsze niż moje zajęcie w EBOiR, na które zresztą też nie narzekałem. Muszę szukać nowych możliwych inwestycji, fuzji, przejęć, tworzenia nowych firm na terenie Polski i Europy Środkowej. To fascynująca praca, wymagająca wielkiej kreatywności.

Jak to wygląda w praktyce?
Wymaga bardzo wielu spotkań z ludźmi biznesu i polityki, inwestorami prywatnymi, szefami firm. Przepraszam, muszę wyłączyć telefon…

To jest blackberry, który ma prezydent Obama?
To jest blackberry, ale nie taki, jak ma Obama.

Pan ma nowszy?
Tak (śmiech).

Wróćmy do pracy.
Na przykład ma być prywatyzowana duża firma energetyczna w Polsce i pewien wielki koncern zwraca się do mnie, bym mu w tym doradzał.

Doradzał czy lobbował?
Doradzał w procesie prywatyzacji.

Z całym szacunkiem, ale dlaczego wybiera pana, a nie wielką międzynarodową firmę doradczą?
Bo stoi za mną najlepszy światowy bank inwestycyjny, o wielkim prestiżu i doświadczeniu, a moja wiedza jest temu koncernowi potrzebna, by taką operację zakończyć sukcesem. Moja znajomość nie tylko rynku energetycznego, ale i osób, które w tym sektorze działają, jest na pewno wielkim atutem.

To jest clou. Zna pan ludzi i po prostu lobbuje.
Znam nie tylko ludzi, ale i sektor. Obejmowałem w państwie takie funkcje, łącznie z premierostwem, które pozwoliły mi na dokładne poznanie polskiej gospodarki. Akurat energetyka pozostaje w kształcie, jaki ja zaproponowałem, więc jestem odpowiednią osobą do doradzania. Robię to i biorę za to pieniądze.

Duże?
Wystarczające do spokojnego życia.

Spokojne to ono nie jest, ale z innych powodów. Był pan jedynym politykiem, który był wiarygodny i w Radiu Maryja, i w stołecznej dyskotece.
Czasy się zmieniły, zmieniło się Radio Maryja, w którym byłem jako premier, zmieniłem się ja, i teraz to już niemożliwe. Ale choć rzeczywiście ja sam się bardzo zmieniłem i przeszedłem długą drogę, to moje poglądy polityczne są takie same jak kiedyś.

Poważni publicyści polityczni analizują pańską historię jako przypadek konserwatysty, który zachłysnął się światem, cygarami i luksusem.
Nie żyję w luksusie, cygara i whisky to nie mój świat. Nie przekreślam też wartości, jakie wyznawałem, rodzina jest dla mnie nadal wielkim dobrem, z czwórką dzieci utrzymuję stały kontakt. Zapewniłem rodzinie wszelką opiekę. Poza tym ja od lat żyję poza domem i dziś chcę tylko usankcjonować to, co trwa od dawna.

Jako syn dostrzegłbym różnicę między ojcem pracującym poza domem a ojcem, który opuścił rodzinę.
Mam nadzieję, że moje dzieci nie odczują żadnej różnicy. To rozstanie z żoną, a nie z dziećmi. Choć zdaję sobie sprawę, że przechodzą obecnie przez piekło.

A jak pan sobie z tym wszystkim radzi?
… (bardzo długa cisza).

Możemy o tym nie rozmawiać.
Na pewno jest to wszystko moją winą. Całą odpowiedzialność za rozstanie biorę na siebie. W końcu to ja wiele lat temu podjąłem decyzję o wyjeździe z Gorzowa. Przez te lata de facto żyłem samotnie i doszedłem do przekonania, że ta samotność mi nie służy i dokonałem zmiany.

To wiem, tylko pytam, jak się pan z tym czuje?
To bardzo trudne pytanie, bo ja widzę problem, jaki stworzyłem swojej rodzinie, ale nie jestem człowiekiem nieszczęśliwym. Wręcz przeciwnie, jestem szczęśliwy.

*Kazimierz Marcinkiewicz, były premier