Piotr Gursztyn: Czy przeprosiny Jarosława Kaczyńskiego pod adresem inteligencji to rutynowa wypowiedź polityka czy deklaracja ważna dla debaty publicznej?
Rafał Ziemkiewicz*:
To część PR-owskiego teatru, jak zresztą wszystko, co dzieje się na takich kongresach. Strategiczne decyzje nie są podejmowane pod okiem kamer, prawdziwa dyskusja o polityce nie toczy się na gremiach tego typu, które mają jedynie manifestować jedność i pokazywać, że partia jest silna, wyznaje ten sam program, łączy ją wspólnota celów i poglądów itd. itd.

Kongres to dobry moment do ogłoszenia ważnej deklaracji. Kaczyński jest przecież doktorem, był wykładowcą akademickim, może więc to echo jakiejś jego refleksji na temat poprawienia relacji między PiS a środowiskami inteligenckimi?
Kongres był na pewno efektem pewnej refleksji w PiS. Zmiana, której służyć miał cały spektakl, jest dość dobrze przemyślaną zmianą wizerunku. Żeby jednak było jasne - zmiana nie strategii, bo tu się nic wielkiego nie zmienia, tylko sposobu jej prezentowania w mediach. To zmiana spóźniona o co najmniej rok, a może nawet dwa lata, ale niezbędna, by PiS mogło odzyskiwać utracone pola.

Jakie są szanse odzyskania poparcia wśród tych, których określa się inteligencją? Wśród ludzi z wyższym wykształceniem?
Już sam sposób zadania tego pytania świadczy o tym, że nie ma czegoś takiego jak inteligencja.

Masa ludzi i chyba większość polityków uważa ją za byt realny.
Mądry polityk też powinien uważać ją za byt realny i postępować, tak jakby istniała jednorodna grupa zwana inteligencją. Chociaż w istocie to pojęcie oznacza grupę społeczną, która była bardzo ważna historycznie. Ale w tej chwili to pojęcie funkcjonuje w Polsce tak, jak w USA mówi się o klasie średniej. 90 proc. Amerykanów uważa się za klasę średnią. I im mniej ktoś z nich spełnia kryteria dochodów i niezależności finansowej, tym bardziej poczuwa się do przynależności do klasy średniej. Z polską inteligencją jest podobnie. Ludzie lubią myśleć o sobie, że są inteligentami, ponieważ mają wyższe wykształcenie. Bo z dawnych dziejów, za poprzednich pokoleń ta marka była opromieniona dobrą sławą.

W istocie nie ma jednej grupy społecznej ze wspólnymi interesami, którą można nazwać inteligencją. W ramach tego, co nazywamy inteligencją, są ludzie o wrażliwości konserwatywnej, przekonaniach prawicowych i o nich Kaczyński nie musi zabiegać. Oni i tak będą głosować na partie antykomunistyczne, dekomunizacyjne czy - nazwijmy to - antysalonowe. W obrębie inteligencji jest też grupa ludzi, którzy histerycznie nienawidzą wszelkiej prawicy i oni zawsze będą głosować na partie dystansujące się od patriotyzmu, katolicyzmu, jakichkolwiek cnót konserwatywnych. O nich Kaczyński nie ma co zabiegać, bo on dla nich zawsze będzie wrogiem publicznym.

To co może wygrać?
Jedyne, co jest do rozegrania, to przekonanie sporej grupy ludzi - moim zdaniem będącej od 2005 r. decydującym segmentem wyborców - których nazywam aspirującymi. To osoby, które chcą myśleć o sobie jako o przyszłej elicie i w związku z tym stosunek polityków do inteligencji wpływa na ich stosunek do tychże polityków. Kaczyński stara się im pokazać, że wyciąga rękę do inteligencji, ale jest przez nią brutalnie atakowany. Myślę, że przy swoich doświadczeniach Kaczyński doskonale wiedział, że jeśli wypowie takie uprzejme przeprosiny, to zaraz będzie miał takie wypowiedzi jak Władysława Bartoszewskiego o obrzyganiu. Wiedział, że bardzo wielu prominentnych członków "salonu" jeszcze raz skorzysta z okazji, by naubliżać Kaczyńskiemu i pokazać swoją wyższość oraz niechęć wobec niego. W ten sposób lider PiS stawia się w pozycji, która dla polskiego wyborcy zawsze jest wzruszająca i dobrze na niego działa. Na zasadzie: o! ja wyciągam rękę, a oni na nią plują.

Czyli chodzi tylko o to, by odwrócić sytuację z 2007 r., gdy połowa ludzi z wyższym wykształceniem zagłosowała na PO, a tylko ćwierć na PiS?
W dalszej perspektywie tak. A teraz chodzi tylko o zejście z linii strzału. Do 2005 r. wybory w Polsce wygrywało się hasłami antyelitarnymi. Np. "Balcerowicz musi odejść", pokazywaniem złodziei z Warszawy, mówieniem o układach itd. Natomiast w 2007 r. okazało się, że jest wielka grupa ludzi - ta, którą nazywam aspirującymi - która nie ma już emocji antyelitarnej. Przeciwnie, ma emocję proelitarną. I retoryka lepperowska, której Kaczyński się trzyma, retoryka trybuna ludowego tupiącego na elity stała się przeciwskuteczną. W tej chwili Kaczyński usiłuje z opóźnieniem wyjść z butów Leppera, próbuje pokazać się jako polityk, który nikomu nie ubliża, nie zapowiada rozpędzenia kłamliwej łże-elity itd. Chce pokazać ludziom aspirującym, że może być dla nich propozycją.

Czy gdy Kaczyński obstawi się profesorami, przypomni światu swój tytuł doktorski, to uda mu się zrzucić wizerunek partii plebejskiej, moherowej, obciachowej?
To pytanie do wróżki, czy będzie potrafił. Jest człowiekiem, który działa na scenie politycznej od bardzo dawna. Nie zajmuje się niczym poza polityką. Żyje w małym światku w otoczeniu klakierów, którzy ciągle mówią "panie prezesie, jak pan wspaniale przygadał". Bardzo możliwe przy jego temperamencie, że on długo nie wytrzyma w roli łagodnego misia. I skończy się tak jak sławna wyprawa jego brata do Brukseli, który cały czas się uśmiechał, wytrzymywał do ostatniej chwili. Po czym poszedł do pani Olejnik, nawrzeszczał na nią i zepsuł cały efekt.

Otóż myślę, że Jarosław Kaczyński będzie teraz bardzo intensywnie prowokowany, by nie wytrzymał i wrócił do retoryki "trzynastoletnich dziewczynek, które na gestapo były odważniejsze od Niesiołowskiego". Zarówno Platforma, jak i ta opozycja, którą Kaczyński ma w mediach - hasłowo mówiąc "salonowo-gazetowyborcza" - ma wielu harcowników, którzy będą starali się go wyprowadzić z równowagi bardzo chamskimi atakami na brata czy mamę. Bo z doświadczenia wiadomo, że to Kaczyńskich najbardziej wyprowadza z równowagi.

Zwolennicy PiS pocieszają się stwierdzeniem, że niedobitki prawdziwej inteligencji są przy nich. Bo większość zginęła w Palmirach i Katyniu. A reszta to wadliwy wytwór PRL.
Co to za pocieszenie? Oczywiście można przeprowadzić takie stwierdzenie, że ci, którzy wywodzą się z dawnej inteligencji, są z gruntu patriotyczni. A do tego dodać - co jest nadużyciem - że wszyscy patrioci to ci, którzy głosują na prawicę. To jednak nie ma najmniejszego znaczenia dla wyników wyborów. Inteligencja, którą Jarosław Kaczyński nazwał "inteligencją z etosem" to coś, co nie przetrwało PRL. Są wprawdzie jakieś niedobitki, bardzo porządni i mądrzy ludzie, którzy podtrzymują inteligencki dyskurs w bardzo niszowych pismach i książkach o niedużych nakładach. Ale to nie przekłada się na politykę. To, co można nazwać polityką inteligencką, skończyło się definitywnie. Próba wskrzeszenia takiej polityki w III RP skończyła się bardzo spektakularnym upadkiem Unii Demokratycznej.

Może jednak uśmiechy i gesty Kaczyńskiego odblokują przyspawanych do swoich partii wyborców? Po 2005 r. ludzie zaczęli być proplatformerscy czy propisowscy w fanatyczny sposób.
Doświadczenie uczy, że wybory wygrywa się nie tyle przepływem elektoratu, co zniechęceniem wyborców, którym nie chce się iść głosować na przeciwnika. Gdy przeanalizujemy wynik wyborów z 2007 r., to widać, że PiS zwiększyło stan posiadania. A po drugie, że PiS przegrało wybory, bo zmobilizowała się liczna grupa społeczna, dla której jedynym powodem głosowania na PO, była chęć odsunięcia Kaczyńskiego.

W moim przekonaniu to nie jest próba wpłynięcia na tych, którzy nienawidzą Kaczyńskiego, by zaczęli go kochać. To jest tylko zejście z oczu tym, którzy go nienawidzą. By ta nienawiść przestała być wystarczającym powodem, żeby iść na wybory. To dość rozsądna strategia. Jeżeli Kaczyński wytrzyma i nie będzie odpowiadał na Palikota, nie będzie dawał pretekstów do straszenia nim i mobilizowania elektoratu antyprawicowego czy powiedzmy antyobciachowego. Więc w tym momencie może mieć duże szanse na sukces - w następnych wyborach frekwencja wróci do polskiej normy, czyli 40 proc., a większość głosujących będą stanowić ci, którzy wolą Polskę solidarną od liberalnej.

* Rafał Ziemkiewicz jest pisarzem i publicystą "Rzeczpospolitej". Ostatnio wydał powieść "Żywina"