JĘDRZEJ BIELECKI: Dwadzieścia lat temu rozpoczynały się obrady Okrągłego Stołu. Jak Polska wykorzystała dwie dekady od upadku komunizmu?
NORMAN DAVIES*: Polska miała w tym czasie skromne możliwości. To nie jest XVI czy XVII wiek, kiedy Rzeczpospolita była mocarstwem, wygrywała bitwy i kampanie. Nie wrócił okres świetności. Ale na tyle, na ile mogła, Polska zdołała dostosować się do współczesnego świata i dziś jest tak bezpieczna jak nigdy od czasów powstania Chmielnickiego, czyli od 400 lat. Popełniono błędy, jak zgoda na budowę tarczy rakietowej, ale nie były to błędy o znaczeniu strategicznym. Wszystkie wielkie cele, jak przystąpienie do NATO i UE, udało się szczęśliwie osiągnąć.

II Rzeczpospolita także istniała dwadzieścia lat. Kiedy Polacy osiągnęli więcej: wówczas czy teraz?
Nie łatwo to oszacować, ale myślę, że jednak wówczas, II Rzeczpospolita zrobiła ogromne postępy w kulturze, gospodarce, polityce. Weźmy choćby analfabetyzm. W 1921 r. 70 proc. osób właściwie nie potrafiło pisać i czytać, a w 1939 r. już tylko parę procent. Choć czasu było mało, ta ogromna batalia została wygrana. U progu II wojny światowej Polska była państwem zdrowym, mającym przyszłość. Jej tragedią było to, że znajdowała się w Europie nacjonalizmów, gdzie zarówno Niemcy jak i Rosja mogły działać bez hamulców. Nie wolno zapominać o tej lekcji: Rzeczpospolita nie może w żadnym wypadku ulegać dziś pokusie izolacjonizmu i zamykać się na sąsiadów. Obawiam się, że dzisiejszej Polsce wciąż ciąży mentalność odziedziczona po komunizmie, ale także po zniszczeniach II wojny. Pamiętajmy, że w ’45 r. Polska była pół-żywym krajem. Inteligencja została wymordowana, miasta zniszczone, pół kraju oddano Rosji, Ziemie Zachodnie były puste i obce. A potem 50 lat komunizmu, który zniszczył zdolność Polaków do zdrowego rządzenia. Polska wciąż jeszcze wychodzi z tego szoku. W 1918 r. tak źle nie było. Na polskich ziemiach i w okresie zaborów rozwijała się przecież gospodarka, a nawet życie polityczne: w rosyjskiej Dumie było polskie koło, polscy posłowie byli też w Berlinie i Wiedniu.

Czy dodatkowym ciężarem nie okazał się dla Polski Okrągły Stół? Uniemożliwił przecież powstanie autentycznej lewicy, wykształcenie się nowego pokolenia polityków.
A jaka była alternatywa? Polacy mogli wrócić do tradycji powstańczej, wyrżnąć komunistów. Ale co by było wtedy? Ogromne resentymenty, płacz, gniew. Nowe władze miałaby krew na rękach. Co by to była za demokracja, która zabija swoich przeciwników? A z drugiej strony komuniści też mogli się bronić, tak jak w Rumunii. I mielibyśmy wojnę domową, najgorszy z możliwych scenariuszy. Okrągły Stół był wynikiem dwóch strategicznych wyborów: „Solidarności”, która postanowiła wyrzec się w swoim działaniu przemocy, i nomenklatury PZPR, która zrezygnowała z monopolu władzy. Skutkiem tych dwóch wyborów musiał być dialog, kompromis. Z pewnością nie idealny, ale taka jest natura każdego kompromisu.

Większość krajów Europy Środkowej przeprowadziła lustrację, rozliczyła się z przeszłością. Polska nie. Czy to nie kładzie się cieniem na minione dwudziestolecie?
Zawsze byłem zwolennikiem lustracji. I to nie tylko tej formalnej, polegającej na prześwietleniu przeszłości urzędników państwowych, ale przede wszystkim moralnej, dzięki której obywatel mógłby wiedzieć, co należy potępiać, a co chwalić. Ale na początku lat 90. nikt nie podjął się tej roli. A ona w sposób oczywisty powinna była być zadaniem Kościoła. Przecież na tym polega cały etos katolicki, plan zbawienia: przyznanie się do winy, rozgrzeszenie i nadzieja na przebaczenie. Później PiS próbowało wrócić do sprawy lustracji, ale zrobiło to nieudolnie, skompromitowało całą ideę. Wywołało sprzeczne z duchem katolicyzmu nastroje - pokazywanie palcem winnych bez szansy na poważną debatę.

Dopiero w ostatnim okresie można było odsłonić niektóre niewygodne fakty dotyczące elit III RP, przede wszystkim odnoszące się do Lecha Wałęsy. Czy można go wciąż uważać za bohatera?
Oczywiście. Te tak zwane rewelacje dotyczące jego życiorysu są zupełnie marginesowe. Czy pan albo ja, będąc jako młody człowiek wtrącany do komunistycznych więzień, nie złapałby jakiegoś brudu za palce? Najważniejsze, że w tamtym okresie Wałęsa poznał, jak funkcjonuje totalitarny aparat represji, wyciągnął wnioski i w latach 80. był naprawdę bezkonkurencyjnym przywódcą „S”.

To może, tak jak Piłsudski dla II Rzeczpospolitej, Wałęsa powinien być symbolem minionego dwudziestolecia?
Po ’89 r. rola Wałęsy miała więcej słabych stron. Ale nie chcę zbytnio go krytykować – Wałęsa bez przygotowania wszedł do całkiem nowego systemu, mając do pomocy jedynie ludzi, którzy wychowali się w okresie PRL-u. Nie było możliwe, aby ten kierowca, nie mając nowego, sprawnego samochodu, mógł od razu dostać się do Formuły 1. To naiwny idealizm. W minionych dwudziestu latach nie widzę takiego giganta jak Piłsudski, człowieka, który niczym Mojżesz, przeprowadziłby naród z pustyni do Ziemi Obiecanej. Niektórzy politycy, jak chociażby Bronisław Geremek, doskonale rozumieli wyzwania, przed jakimi staje Polska. Ale nie pasowali do stanu świadomości społeczeństwa, nie zdobyli jego zaufania. Inni nie potrafili nadążyć za dźwigającym się z zapaści społeczeństwem. W konsekwencji Polska osiągnęła sukces zbiorowy, którego nie można przypisać komuś w szczególności.

"Solidarność" przystępowała do obrad Okrągłego Stołu w nadziei, że uda jej się wprowadzić w życie program zabezpieczeń socjalnych, zbudować państwo, w którym każdy odnajdzie swoje miejsce. Po "szokowej terapii" Leszka Balcerowicza coś jeszcze w tego zostało?
Miliony osób na tych reformach straciło. Ale czy można było tego uniknąć? System komunistyczny w sferze społecznej i gospodarczej był skrajnie scentralizowany. Pojedynczy człowiek właściwie nie mógł dokonywać żadnych wyborów. Aby wyzwolić inicjatywę, uruchomić rynek, potrzebny był więc szok. Taki, jaki zafundował Polsce Leszek Balcerowicz. Pewne zakłady czy nawet gałęzie przemysłu nie miały racji bytu w nowych warunkach. Symbolem tego jest Stocznia Gdańska, która zbudowała swoją potęgę na dostawach statków dla ZSRR, a po jego rozpadzie straciła rynek. Politycy z głową powinni byli to przewidzieć i przygotować jakąś poduszkę dla pracowników. Niestety, rzadko tak bywało. Trzeba też powiedzieć, że mimo reform Balcerowicza, nie ruszono wielu instytucji państwa jak szkolnictwo czy służba zdrowia. Zostały takie, jak były w okresie komunizmu. Po 20 latach wciąż to Polsce ciąży.

Największym sukcesem polskiej polityki zagranicznej ostatniego dwudziestolecia była integracja z UE. Komu ją zawdzięczamy: sobie czy Zachodowi?
Od momentu upadku komunizmu nadzieja na "powrót do Europy", jak to ujął Havel, była niezwykle silna w Polsce, na Węgrzech czy w Czechach, a już dużo słabsza w krajach położonych dalej na wschodzie. Ale z drugiej strony starania te były też od razu dobrze widziane na Zachodzie, przede wszystkim w Niemczech.

Może Niemcy chciały w ten sposób rozwiązać problem ziem utraconych po II wojnie światowej? Granicy na Odrze i Nysie nie można zmienić, więc może w Berlinie chciano po prostu tę granicę "rozpuścić" w ramach integracji europejskiej?
Nie widzę takiej motywacji ze strony Niemiec. Oni już dawno zrezygnowali psychicznie z tych ziem. Przeciwnie: dziś widzimy, że to Polacy kupują nieruchomości w Niemczech wschodnich, a nie odwrotnie. Obawy Polski tak samo się nie sprawdziły jak przewidywania, że po poszerzeniu Unii Polska zostanie zalana przez dotowaną unijną żywność. Stało się dokładnie odwrotnie. Jaki po ’89 r. Niemcy mieli wybór? Wykluczyć Polaków z Unii i mieć 70 km od Berlina wrogi sobie i niestabilny kraj? Lepiej było włączyć Polskę do procesu integracji i mieć dobrego sąsiada. Dziś nie można jeszcze mówić o takim pojednaniu między Polską i Niemcami jak między Niemcami i Francją, bo to są procesy, które zajmują wiele czasu. Ale wszystko jest na dobrej drodze.

Od Iraku po tarczę antyrakietową, Polska bardzo zaangażowała się w rozwój stosunków z USA. To była opłacalna inwestycja?
Bilans jest z pewnością korzystny. Waszyngton wie dziś, że jest taki kraj jak Polska, choć 20 lat temu nad Potomakiem mało kto o nim wspominał. Ale nie przesadzajmy. Ameryka ma przynajmniej 50 sojuszników na świecie i Polska, która jest w tym gronie nowym przybyszem, nie dojdzie do szczytu tej kolejki. Polska nie uniknęła też w stosunkach z USA błędów. Przede wszystkim w sprawie tarczy antyrakietowej. To fantazja jednego prezydenta, projekt, który nigdy nie powstanie. Polski rząd wpakował się w to niepotrzebnie. Natomiast w sprawie Iraku Polska, tak samo jak Tony Blair, też chciała być dobrym chłopakiem dla prezydenta Busha. Tutaj polskie władze zagrały lepiej – przejmując odpowiedzialność za jedną ze stref w Iraku, pozwoliły zdobyć duże doświadczeniu wojsku, umacniając przy okazji polsko-amerykańskie stosunki.

Prezydent Kaczyński zdaje się naśladować Piłsudskiego próbując odbudować koncepcję "Międzymorza" czyli grupy państw położonych między Rosją a Niemcami, takich jak Ukraina. Ta koncepcja ma szanse na sukces?
Dziś „Międzymorzem” jest UE, która przecież też sięga od Bałtyku po Morze Czarne. Tylko w ramach Unii Polska może skutecznie wpływać na sytuację w Rosji, przekonując takie kraje jak Niemcy czy Francja, jaka jest prawdziwa twarz Kremla. Myślę, że obecny polski rząd robi to całkiem skutecznie.

Archiwa dotyczące minionych dwudziestu lat są zamknięte, nie znamy większości kluczowych dokumentów. Co dla pana jest największą zagadką okresu, jaki minął od upadku komunizmu?
Kluczem zrozumienia systemu PRL był mechanizm kontroli Polski przez Moskwę. Ale wciąż nie wiemy prawie nic o tym, jak Kreml oddał te linie kontroli. Wojska rosyjskie stacjonowały w Polsce do 1994 r. Premier Bielecki opowiadał mi, jak jeszcze w 1991 r. otrzymał telefon z Moskwy z propozycją obudowy czegoś na kształt RWPG. Czy jeszcze wówczas Rosjanie byli w stanie zmobilizować ludzi, którzy wcześniej im w Polsce służyli? Kiedy zamilkły do nich telefony? Może jeszcze czasem odzywają się do dziś?

* Norman Davies, brytyjski historyk, znawca dziejów Polski