ANNA WOJCIECHOWSKA: Rząd znalazł na ostrym zakręcie, jest w defensywie - to coraz bardziej powszechna opinia. Zgadza się pan z tym opisem sytuacji?JAROSŁAW GOWIN: Nie widzę defensywy rządu. To nie znaczy jednak, że sytuacja jest łatwa. Przeciwnie. Mamy kryzys gospodarczy. Jego skala jest tak duża, że w każdej chwili może przejść w kryzys polityczny. Nasz główny oponent - PiS - nabrał wiatru w żagle. Tymczasem struktury Platformy są zdemotywowane. Stanowią armię stojącą z bronią u nogi.

Dlaczego tracicie motywację? Własny rząd was demotywuje?
Ludziom nie stawia się zadań. To nie jest problem rządu, tylko władz partyjnych.

Na czele których stoi, przypomnijmy, premier.
Tak, ale premier nie ma na to czasu. Błędem jest to, że niekonsekwentnie rozdzieliliśmy kierownictwo rządowe od kierownictwa partii. Nie ma powodu na przykład, żeby Paweł Graś był zastępcą sekretarza generalnego. Powinien zostać po prostu sekretarzem i przejąć ciężar kierowania strukturami.

To, czy Graś przejmie funkcję sekretarza czy nie, zależy od decyzji Donalda Tuska i Grzegorza Schetyny. Tak samo, jak to w jaki sposób wykorzystani są ludzie PO. Dlaczego wasi liderzy po nich nie sięgają? Mają problem z podzieleniem się władzą?
Delegowanie zadań na pewno nie jest naszą mocną stroną. Gremium decyzyjne jest zbyt wąskie. W efekcie premier i ministrowie są skrajnie przepracowani, a na przykład wielu posłów jest gotowych do cięższej pracy.

Wydaje się jednak, że dziś to przede wszystkim rząd ma problemy, a nie partia. I zaczęły się one chyba od odwołania Zbigniewa Ćwiąkalskiego?
Moim zdaniem stanowcze decyzje personalne premiera były słuszne. Minister Czuma jest dla nas dużą szansą. Oczywiście, popełnił na początku parę błędów i dalej będzie źródłem kłopotów, bo to człowiek o bardzo mocnych przekonaniach, mówiący prosto w oczy to, co myśli, nie kierujący się względami dyplomatycznymi. Ale takiego „mocnego człowieka” potrzebowaliśmy na czele resortu sprawiedliwości.

Czumie nie za poglądy się dostało, tylko za wyroki w sprawie długów.
Faktycznie atakowany jest przede wszystkim za to, że mocno artykułuje zdecydowane poglądy, na przykład na temat funkcjonowania prokuratury czy lustracji. Lubi pani westerny? Trudno znaleźć w nich szeryfa, który jest dobrym dyplomatą. Ale to tacy ludzie zaprowadzają porządek.

Ale to nie film, tylko rzeczywistość. Za filmowe sceny atakowaliście Zbigniewa Ziobro. Miało być inaczej.
Łapie mnie Pani za słowa. Proszę dać ministrowi Czumie parę miesięcy na spokojne działania. Chciałbym, aby był oceniany pod kątem ich rezultatów, a nie dawnych zarzutów czy pojedynczych – przyznaję, że czasami nieszczęśliwych – wypowiedzi.

Jednak odwołanie Ćwiąkalskiego wywołało zamieszenie w samych szeregach PO.
Sytuacja była kryzysowa, można ją było oceniać rozmaicie. Część kolegów do dzisiaj uważa decyzję o zdymisjonowaniu ministra Ćwiąkalskiego za błąd. Ale takie rozbieżności zdań to jeszcze nie „zakręt” rządu. Mamy poważny kryzys gospodarczy. Moim zdaniem powinniśmy dokonać szybkich i głębokich zmian. Ale nie muszą to być zmiany personalne. Przeciwnie, ministrowie muszą czuć poparcie ze strony swojego zaplecza politycznego. Chodzi mi raczej o zmiany programowe, o potraktowanie kryzysu jako szansy na przeprowadzenie trudnych reform odkładanych od wielu lat. Proszę zauważyć, że po przeprowadzeniu reformy emerytur pomostowych, przed którą truchlały poprzednie ekipy, notowania Platformy nie spadły ani o punkt. My, politycy, powinniśmy traktować Polaków jako społeczeństwo ludzi dojrzałych, którzy mają świadomość tego, co trzeba w Polsce zmienić.

Widzi pan w tym momencie taką odwagę w rządzie? Może pan powiedzieć z przekonaniem: widzę spójną, całościową strategię na ten trudny czas?
Strategia rządowa została wypracowana w okresie dobrej koniunktury gospodarczej. Teraz trzeba ją dostosować do nowych warunków. Rząd prowadzi dramatyczny wyścig z czasem. Ma szansę wygrać go pod dwoma warunkami. Po pierwsze jeśli uda się wprowadzić radykalne uproszczenia w dostępie do środków unijnych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Z wykorzystaniem środków unijnych nasz rząd radzi sobie dobrze, ale moim zdaniem w sytuacji takiego bezprecedensowego kryzysu pora, żebyśmy twardo powiedzieli Komisji Europejskiej, że nie stać nas na takie programy jak np. Natura 2000 czy na trzymanie się skomplikowanych procedur. I druga rzecz: trzeba poważnie podejść do hasła deregulacji gospodarczej. To, co robi komisja Przyjazne Państwo, jest pożyteczne. To jednak porywanie się z motyką na słońce. Deregulacja musi być wielkim projektem koalicyjnym, a moim zdaniem pod tym względem są największe zaniedbania w ciągu ostatniego roku.

Podkreśla pan: projekt koalicyjny. Tyle, że w koalicji też trzeszczy.
Rzeczywiście doszło w ostatnim czasie do tarć. Nasi koalicjanci źle przyjęli zmiany w resorcie sprawiedliwości. Waldemar Pawlak przedstawił nieuzgodnione z Platformą propozycje paktu antykryzysowego. Niepokoi mnie, że w kwestii bezpieczeństwa energetycznego nasi koalicjanci nie mówią jednym głosem z premierem Tuskiem. Ale to i tak najlepsza z możliwych koalicji. Nieprzypadkiem prezydent i PiS nawołują teraz do wspólnej z PO zmiany konstytucji. Chcą wbić klin między Platformę a PSL, bo wiadomo, że proponowane zmiany będą na rękę najsilniejszym partiom. Nie dziwi mnie, że nasz koalicjant jest zaniepokojony. Ostatnie tarcia w koalicji są jednak dobrą okazją, by ponownie zasiąść do rozmów i spróbować wypracować plan trwałej strategicznej koalicji, z myślą również o następnej kadencji.

Optymista z pana. Powie pan zatem dziś z przekonaniem: mimo kryzysu, problemów, będziemy rządzić jeszcze jedną kadencję?
Nie jestem ślepcem ani głupcem. Sytuacja jest bardzo trudna. Ale jeśli zdobędziemy się na działania naprawdę odważne, to możemy wygrać następne wybory.

A jest pan przekonany, że gabinet w obecnym składzie to rzeczywiście rząd na trudny czas?
Skala kryzysu jest taka, że o żadnym rządzie nie można z góry powiedzieć, że jest właściwą ekipą na trudny czas. Trzeba się sprawdzić. Poza tym rząd potrzebuje silniejszego wsparcia swojego zaplecza politycznego. Mam na myśli obudzenie struktur partii i lepsze wykorzystanie klubu parlamentarnego. Jego potencjał jest ciągle zbyt słabo wykorzystywany.

Ale było 15 miesięcy na sprawdzenie ministrów. Sprawdzili się wszyscy? Czy z perspektywy sejmowych ław można oczekiwać lepszych zawodników w niektórych dyscyplinach?
Nie namówi mnie pani do wystawiania cenzurek kolegom-ministrom, bo byłoby to i polityczną głupotą, osłabianiem rządu, i zwykłym ludzkim świństwem. Oni działają pod bardzo silną presją kryzysu, mają prawo oczekiwać lojalności ze strony swoich posłów. Oczywiście, krytyka też jest formą wsparcia, ale powinna być formułowana w zamkniętych gronach partyjnych.

A polityka informacyjna rządu podoba się panu?
Nie potrafię zrozumieć, dlaczego nie ma rzecznika rządu. Słyszę od dziennikarzy, że jest to dla nich ogromnym utrudnieniem, a przecież dobra komunikacja ze społeczeństwem, zwłaszcza w warunkach kryzysu, jest jedną z zasad skutecznego rządzenia.

Dlaczego premier chce ignorować media? Jest zbyt nieufny, bo wybrać rzecznika?
Nie wiem. Prawdopodobnie nie widzi na razie dobrego kandydata. Ale przez to za duży ciężar komunikacji spada na samego premiera. Brak rzecznika uważam za błąd.

Ciężar spada na premiera, bo jego współpracownicy zawodzą?
Czasami pewnie nawalają, ja też nawalam, podejrzewam, że nawet pani redaktor to się zdarza. Ale problem tkwi w czym innym. Wizerunek rządu w zbyt dużym stopniu opiera się na osobistym autorytecie premiera. Sprawny rzecznik, który stałby się – jak kiedyś Konrad Ciesiołkiewicz – „dobrą” twarzą rządu, mógłby tu wiele zmienić.

A nie jest błędem lekceważenie przez rząd ostatnich ruchów po stronie PiS, skoro sam pan mówi, że partia Jarosława Kaczyńskiego nabrała wiatru w żagle? Tymczasem ze strony PO słyszymy tylko pocieszanie się: niezależnie co będzie, ludzie nie oddadzą władzy PiS.
Powrót PiS do władzy jest mało prawdopodobny, bo ta partia straciła zdolności koalicyjne. Ale nie lekceważyłbym ich działań. Niedawny kongres uważam za przedsięwzięcie udane, również prezydent próbuje zmienić dotychczasową, dość nieudolną strategię działania.

Co więcej, prezydent i PiS wyciągają rękę do współpracy. A politycy PO już ją odrzucili.
Uważam, że ta reakcja była zbyt pośpieszna. Współpraca z PiS jest bardzo trudna, choćby ze względu na ogromne różnice programowe. Trzeba jednak próbować wyodrębnić listę kilku najważniejszych spraw i rozmawiać. Odrzucanie ręki wyciągniętej do współpracy jest trudne do zrozumienia dla Polaków.