Robert Mazurek: Jak tam pola?
Paweł Piskorski*: Zalesione.

Widział je pan?
Oczywiście.

Zwróciło się?
To się zwróciło w pierwszym roku, teraz to już tylko czysty zysk.

Dobrze pan będzie zarabiał?
Jako przewodniczący Stronnictwa Demokratycznego - ani złotówki. Funkcję mam zamiar pełnić społecznie. Od początku to deklarowałem. Nie szukam w Stronnictwie pracy i pieniędzy, ale mam nadzieję uczynić z niego poważny podmiot polityczny.

Nie obejmuje pan SD w złym momencie? Straszna dekoniunktura na rynku nieruchomości…
Wiedziałem, że temat nieruchomości SD będzie wykorzystywany do kpin albo - przez naszych wrogów - do ataków na nas, ale od początku deklarowałem, że w sprawie nieruchomości wprowadzimy jawność wszystkich decyzji i nie będzie tu żadnych tajemnic.

Widział pan już swoje dobra?
Znam rejestr wszystkich nieruchomości partii, wiele z nich widziałem podczas objazdu kraju w czasie kampanii, ale na poważnie poznam je wkrótce. W Warszawie mamy kamienicę na Chmielnej.

Już samo to to niezły kawał grosza. Można by dać sobie spokój z polityką i dostatnio żyć z wynajmu.
Tak, można by, to prawda. Dlatego cenię ludzi ze Stronnictwa, którzy odrzucili taką perspektywę, choć mogli przekształcić SD w stowarzyszenie i przejeść ten majątek.

Teraz przejecie wspólnie?
Zupełnie mnie to nie interesuje. Moim celem jest całkowite podporządkowanie SD ustawie o partiach politycznych, a to znaczy, że nie będziemy mogli zarabiać na majątku. Żeby tak się stało, będziemy musieli sprzedać te nieruchomości.

Zaprzyjaźnionej fundacji jak PSL?
Nie, chcemy z tych pieniędzy stworzyć fundusz wyborczy. Na załatwienie tych spraw daję sobie rok, tak by partia miała uporządkowane finanse i sprawozdania przyjmowane przez Państwową Komisję Wyborczą.

Nie mogli tego w SD zrobić bez pana?
Może trzeba było tych lat marginalizacji, by członkowie SD, często z kilkunasto- lub nawet kilkudziesięcioletnim stażem w partii, zechcieli użyć potencjału Stronnictwa, rozbudowanych struktur, biur, by znowu na poważnie zaangażować się w politykę. Wie pan, SD miało swoje dobre karty i te, które jeszcze przed moim nadejściem uznało za złe. Miało piękną kartę przed wojną…

Było stworzone przez masonów jako jawna przykrywka dla niejawnych wolnomularzy. Tak twierdzi Adam Zyzman, członek obecnych władz SD i mason.
Do SD wstępowali wtedy i legioniści, i wielu niezadowolonych z ograniczających demokrację rządów sanacji. Potem działacze SD pięknie zapisali się podczas okupacji, ale za PRL działalność Stronnictwa była niejednoznaczna. Z jednej strony miało bowiem dość okropną kartę współtworzenia reżimu, z drugiej zaś przyczyniło się do przetrwania rzemiosła. I wreszcie SD współtworzyło rząd Mazowieckiego.

Chciałbym porozmawiać o programie. Wiem, że to ma szóstorzędne znaczenie, bo pańscy członkowie z kilkudziesięcioletnim stażem już niejeden realizowali, więc jakby im pan zaproponował monarchię, też by łyknęli.
To krzywdząca opinia. Ten rok zakończymy kongresem programowym.

A na razie macie jakiś program czy jako partia postmodernistyczna dajecie sobie z tym spokój?
Nie…

Rozumiem. Przejdźmy dalej.
(śmiech) Moment, niech pan poczeka. Zaczął pan od rozmowy o nieruchomościach i pieniądzach, to skupmy się przez moment na programie. Mam tu broszurę z nim, chętnie ją panu podaruję. Oś ideowa Stronnictwa będzie się opierała na wolnym rynku, wsparciu dla przedsiębiorców i przedsiębiorczości. SD jest partią proeuropejską, ale z szacunkiem dla tradycji i państwa w rozumieniu republikańskim. To demokratyczne, centrowe i wolnościowe podejście będzie fundamentem programowym Stronnictwa.

Zrzynaliście z programu Platformy czy samo tak wyszło?
Nie twierdzę, że to jakiś oryginalny program, bo wielu ludzi powtarza to w Polsce od 20 lat. To samo mówiliśmy, zakładając KLD. Tylko niech pan porówna to, co mówił Tusk wtedy, z tym, co mówi dzisiaj.

Zmieniły się czasy, zmienił się i Tusk.
Ale jest miejsce na partię wolnorynkową. Zastrzegam, że ja nie jestem politykiem lewicy i nie chcę budować lewicowej alternatywy dla PO, chcę po prostu zbudować centrową alternatywę dla PiS i PO. Tym bardziej że SLD, zwłaszcza pod wodzą Napieralskiego, jest ugrupowaniem skrajnym, a PSL skoncentrowało się na reprezentowaniu jednej grupy społecznej - rolników.

Pan odmienia przez przypadki "centrowość", ale są sytuacje, w których będzie pan musiał wybrać "za" lub "przeciw". Aborcja, eutanazja, kara śmierci…
Partie skrajne trywializują centrowość, przedstawiając ją jako brak zdolności do dokonania wyboru. Otóż to nie jest uciekanie od wyboru, tylko celowe dokonanie wyboru umiarkowanego. I jak ktoś nas spyta o aborcję, to powiemy, że jesteśmy za pozostawieniem kompromisu. Prawica będzie chciała ustawę antyaborcyjną zaostrzyć, SLD - zliberalizować, a my chcemy zostawić taką, jaka jest.

Zupełnie jak PO.
I na co to argument?

Na to, że się nie różnicie?
Ale my nie będziemy antytezą Platformy i jak tylko Tusk mówi "białe", to my mówimy "czarne". Będziemy popierać jej każde dobre posunięcie, ale każde złe - krytykować. Chciałbym Polskę uchronić przed systemem dwóch partii wodzowskich: 70-procentowej PO z prezydentem i rządem oraz 30-procentowego PiS.

Co złego w systemie dwupartyjnym?
On dziś w Polsce byłby sztuczny. Wynikałby wyłącznie z tego, że obie te partie zagarnęły gigantyczne dotacje dla partii politycznych, nie dopuściły nikogo innego do podziału kasy i łupów.

Oj, to musiałoby pana boleć.
Mnie nie boli, ale uważam, że konkurencja także w polityce jest zdrowa. System, w którym Polscy są skazani na wybór między Tuskiem a Kaczyńskim, jest systemem chorym, niepełnym. Te dwie partie mogłyby nawet prowadzić ostre spory, ale tak naprawdę krzywdy by sobie nie zrobiły, tylko wymieniałyby się stanowiskami.

Gdyby pan był w PO, robiłby to samo.
Na pewno nie. Nie po to powoływaliśmy Platformę, by mieć karne wojsko, które słucha wodza. Na początku istnienia PO mówiliśmy o "idei lekkiej partii", czyli takiej, w której pojawiają się różne głosy, jak to się dzieje w systemach anglosaskich. Tam aparat partyjny nie kontroluje członków, tylko oni aparat. To nie aparat wyznacza kandydatów na parlamentarzystów, lecz organizuje się prawybory. I my w Platformie też je przeprowadziliśmy.

Wie pan jak to wyglądało?
Tak, wiem, że przywożono ludzi autobusami, by głosowali na konkretną osobę, znam te nadużycia. Ten model się nie sprawdził, to fakt. I początki PO były niezdarne, śmieszne, pełne błędów, ale w słusznym celu, a dzisiejsza Platforma odwróciła od tego modelu o 180 stopni. Donald z Grzegorzem decydują o wszystkim, sami układają listy kandydatów, a ja nie chcę, by SD było taką partią.

Jasne, Paweł Piskorski nie będzie decydował o listach SD.
Będę tylko współdecydował. I na pewno postaram się, by ludzie mogli w Stronnictwie znaleźć oddech od sposobu uprawiania polityki przez PO i PiS.

To może i ja się zapiszę. Członek SD - to brzmi kapitalnie.
Zapraszam, panie redaktorze.

Niemal wszyscy mówią, że motorem napędowym pańskich działań jest żądza zemsty na PO, Tusku i Schetynie.
Im bardziej temu zaprzeczam, im bardziej przekonuję, że moją motywacją nie jest chęć zrobienia źle Tuskowi i Schetynie, a już zwłaszcza Platformie Obywatelskiej, tym bardziej wszyscy się porozumiewawczo uśmiechają: "Aaa, potwierdza…". Ja mam ogromny sentyment do PO i mam tam wciąż wielu przyjaciół.

Ale ich nie wymienimy.
Nie, bo nie chcę im zaszkodzić. A tak się porobiło, że jeśli ktoś jest moim znajomym lub dobrze o nim powiem, to traci w dzisiejszej PO miejsce, a nawet jest zwalniany z pracy. I stało się tak przez ewolucję dwuosobowego kierownictwa PO, czyli Donalda i Grzegorza.

Czuje się pan skrzywdzony przez nich?
Czuję się zawiedziony nie jako polityk, ale jako człowiek. Zawiodłem się na moich osobistych relacjach z kilkoma osobami dziś stojącymi na czele Platformy Obywatelskiej i mam o nich bardzo złe mniemanie. Tak po ludzku mam bardzo złe zdanie o Donaldzie Tusku i Grzegorzu Schetynie, nie za to, co zrobili z Piskorskim, ale za to, co robili z innymi ludźmi.

Bo pan uważał ich z przyjaciół.
Na żadne sentymentalne wyznania nie dam się naciągnąć, zwłaszcza gdy słyszę, że dla Schetyny byłem "kolegą z pracy". A wiem dobrze, jak wyglądały nasze osobiste relacje i więzi. To jednak zamknięty rozdział. Ale polityka to oczywiście coś zupełnie innego i osobistych antypatii nie mam zamiaru przekładać na politykę.

Zawiódł się pan nie tylko na Tusku i Schetynie.
Przecież ja budowałem Platformę, znam bardzo wielu polityków tej partii, wszystkich jej liderów, a jak tylko zmienił się wiatr, wielu z nich zachowało się koniunkturalnie.

A wiele panu zawdzięczają.
Niektórzy w ogóle wszystko, nie tylko mandaty poselskie, ale i bycie w polityce, czasem posady, jednak nie chcę tego komentować.

Pomagał im pan znaleźć pracę?
Tak, bywało i tak. A potem część z tych ludzi radośnie włączyła się w proces wyrzucania innych, tylko za to, że są ze mną związani. Cały czas jeszcze zdarzają sie sytuacje skandaliczne i urągające jakimkolwiek standardom. Przykłady? Choćby młodzi ludzie, którym PO wiele zawdzięcza. Sławek Potapowicz wygrał konkurs na zwyczajne urzędnicze stanowisko w Agencji Mienia Wojskowego i na posiedzeniu rady nadzorczej otwarcie mu powiedziano, że konkurs zostanie unieważniony, a on tej pracy nie dostanie, bo jest piskorczykiem. Jak Janek Dziubecki znalazł pracę w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska, to zlikwidowano jego stanowisko tylko dlatego, by się go pozbyć! Cały ten mechanizm był jakiś niewiarygodnie… Tu musimy znaleźć jakiś eufemizm, bo przychodzą mi do głowy same wulgaryzmy.

Nie musimy. Kto to robił?
To robili działacze Platformy Obywatelskiej. Albo bezpośrednio z nakazu kierownictwa tej partii, albo chcąc się temu kierownictwu przypochlebić i pokazać, że są godni zaufania. Przeraża mnie, że akceptują to ludzie, których, jak Grzegorza Schetynę, znam od dwudziestu kilku lat, jeszcze z podziemia. Donalda zresztą też znam prawie dwadzieścia lat…

Pewnie nie będzie chciał pan o tym mówić, ale co najmniej jedna z tych osób, gdy była poza Sejmem, bardzo wiele panu zawdzięcza…
Nie jedna, obie… Ale słusznie pan podejrzewa, że nie chcę tego rozpamiętywać, bo byłoby to dziś małostkowe.

O Mirosławie Drzewieckim czy Januszu Palikocie prasa pisze, że utrzymywali liderów Platformy. To się odbywało także wcześniej.
Ja wiem jak mało kto, jak to się odbywało… Ale to raczej temat na książkę wspomnieniową, nie na wywiad.

Czego się pan nauczył przez ostatnie kilka lat?
To była dla mnie świetna lekcja ludzkich charakterów, bo przecież znaleźli się też tacy, którzy w czasie, gdy zajmowałem ważne funkcje, byli daleko ode mnie, ale teraz okazali się bardzo fair. Choć oczywiście więcej było odwrotnych przypadków, ale tak to już w życiu bywa, że kiedy jest źle, to masz mniej przyjaciół.

To bolesne?
Absolutnie. To rozczarowanie osobiste i to boli, ale OK, jestem bogatszy o tę lekcję.

A tak z ręką na sercu, pan nigdy w czymś takim nie brał udziału?
Nigdy! Absolutnie! Oczywiście była rywalizacja partyjna…

I wycinanie rywali.
Kiedy jak idiota popierałem Donalda Tuska na szefa Unii Wolności, to była druga strona popierająca Bronisława Geremka - z którym sobie to wszystko wielokrotnie potem wyjaśnialiśmy - i te dwie strony ze sobą walczyły. Ale nigdy nie brałem udziału w procederze wyrzucania kogoś z partii i pilnowania, by on oraz wszyscy jego bliscy i przyjaciele stracili pracę!

Dwa lata temu mówił pan, że zawsze w okolicy weekendu majowego ktoś wypada z PO.
I już po naszej rozmowie, w maju 2007 r., ostatecznie zmarginalizowano Rokitę, który niedługo potem został z PO wypchnięty. Czekałem na maj 2008, ale nic się nie stało (śmiech).

A w maju 2009?
Będą już znane listy do Parlamentu Europejskiego i to się posypie. Tusk nie wypuści żadnego z ministrów, a potem się ich pozbędzie. W ten sposób zbiorową egzekucją nadrobi zeszłoroczne zaniedbania.

Ostatnio częstował mnie pan miętą, teraz wodą. Bardzo dziękuję, ale nie przesadza pan z tą ascezą? W końcu jest karnawał…
Ależ pan redaktor mógł sobie zażyczyć coś innego. Wmuszałem w pana kawę.

Akurat. Ta skromność to dlatego, że popełnił pan błąd, epatując majątkiem?
Epatowałem?! A co pan powie o pośle, który mówi, że może zasponsorować Kaczyńskiemu zmianę płci czy kupić mieszkanie od Ziobry, bo ma tyle szmalu? To jest epatowanie! A ja po prostu pokazałem swoje oświadczenie majątkowe przenicowane dziesiątki razy na wszystkie możliwe sposoby przez wszystkie możliwe służby. I jak ostatni idiota postanowiłem pokazać wszystko, co mam, nie ukrywając, jak czyni to wielu kolegów w Sejmie, niczego w spółkach czy u szwagrów.

To był błąd?
Skrajna naiwność. Byłem głupi, bo uznałem, że skoro wszystko zdobyłem legalnie, na wszystko mam dokumenty, to nie mam się czego wstydzić. W końcu nie mam agencji, która przepuszcza reklamy do klubu sportowego.

A kto ma? Żona Schetyny?
Powiedzmy, że teoretyzuję.

Nie żal panu Parlamentu Europejskiego? Od nowej kadencji jakieś 11 tys. euro na rękę, plus można coś zaoszczędzić na biurze…
Nie ukrywam, że posłowie europejscy zarabiają bardzo dobrze, a teraz będą zarabiać jeszcze lepiej, ale mi nie żal, bo te pieniądze to żadna motywacja. Przy moim temperamencie i w mojej sytuacji rodzinnej - mam małe dzieci - kolejne pięć lat w Brukseli byłoby marnowaniem czasu.

Nie żal panu tych pieniędzy, bo zarobi pan więcej?
Jeśli podejmę pracę, to nie będzie ona miała nic wspólnego z moją działalnością publiczną. Nie skorzystam też z ofert żadnej wielkiej korporacji i nie będę politykiem chodzącym po różnych państwowych firmach, nie zostanę żadnym lobbystą…

Pije pan do Kazimierza Marcinkiewicza?
Każdy odpowiada za swoje skojarzenia (śmiech). A na początku prawdopodobnie będę bezrobotny i będę żył z oszczędności.

Mamy czas rocznic. Dopadają pana sentymenty?
Non stop, co jest ewidentnym objawem starzenia się. Dwadzieścia lat temu byłem bardzo zapalonym działaczem NZS, stworzyłem Akademickie Biuro Interwencji, czyli taki odpowiednik Romaszewskich w NZS. Pomagaliśmy represjonowanym, bitym, załatwialiśmy pomoc prawną. Strasznie fajne jest to, że ciągle jeszcze spotykamy się w gronie NZS-owców.

I nie jest ironią losu, że taki antykomunista zostaje szefem partii postkomunistycznej?
To pokazuje, jak Polska się zmieniła. Mogę otwarcie, bez wstydu o tym powiedzieć, że historia zatoczyła niezłe koło…

*Paweł Piskorski, europoseł, ubiega się o stanowisko przewodniczącego Stronnictwa Demokratycznego