MICHAŁ KARNOWSKI: Jak to się stało, że w ciągu kilkunastu godzin, w zderzeniu z pierwszym realnym problemem, w pierwszym starciu z tradycyjną prasą i koniecznością występowania pod nazwiskiem, świat internetu chwalący się dotąd niechęcią do tradycyjnych instytucji medialnych zapowiedział odwołanie się do takich instytucji jak sądy i Rada Etyki Mediów? Instytucji raczej stetryczałych, raczej chroniących medialny establishment niż go obalających?
AZRAEL*: Po pierwsze nie dotyczy to całego środowiska internautów. Salon24, na którym Kataryna pisuje i którego jest twarzą, to tylko część tego środowiska. Opinie innych blogerów są albo różne, albo przeciwne temu, co się dzieje na Salonie24. Wynika to z tego, że na tej platformie, w tym blogowisku dominują twórcy o poglądach prawicowych. Ta grupa chciałaby narzucić wszystkim standardy i zasady, jakie uważają za jedynie słuszne. Gdy stykają się ze sprzeciwem, jak w sprawie Kataryny, próbują to wymusić, odwołując się do instytucji świata mediów tradycyjnych. Czyli ta pozorna niezależność i odwaga pada, gdy okazuje się, że ktoś ma inne niż oni poglądy. Ale powtarzam – to tylko jedno z wielu miejsc w sieci. Swoje teksty umieszczam w wielu miejscach i wiem, że oceny bywają skrajnie różne – zależnie od orientacji dominującej na danej stronie internetowej.

To byłoby pocieszające, bo jak czytam któryś z rzędu wpis czy e-mail w sprawie Kataryny i widzę, że są identyczne, z tymi samymi frazami i sformułowaniami, to mam wrażenie, że wolny internet przeradza się w kolejne narzędzie do organizowania kampanii potępienia. Nie widzę dyskusji, widzę chęć zaszczucia. Widzę stadność, a nie wolność. Widzę coś w rodzaju kampanii prasowej.
Salon24, który został założony przez Igora Jankego (publicystę "Rzeczpospolitej" – red.) miał być platformą otwartą i pluralistyczną. Ale w czasie kampanii wyborczej 2007 r. nastąpił ostry konflikt między blogerami i polaryzacja stanowisk. Wtedy to środowisko podzieliło się, duża część blogerów odeszła w inne miejsca. Wtedy ton zaczęła nadawać grupa – jak to odbieram – propisowskich blogerów. Stali się rodzajem towarzystwa wzajemnej adoracji.

Tobie też zarzucają poglądy partyjne – lewicowe. Ale to jest OK, po mnie też jeździłeś kilka razy. Wróćmy do sprawy Kataryny. Nie rozumiem tych emocji, prawie takich, jakbyśmy porwali się na narodową świętość. A przecież zachowaliśmy się – jako redakcja – dużo łagodniej, niż zrobilibyśmy to w stosunku do polityka. Nie podaliśmy jej imienia i nazwiska - choć je znamy. Nie podaliśmy nazwy fundacji, w której pracuje, nie opublikowaliśmy zdjęcia.
To prawda, chociaż na podstawie podanych przez was informacji zidentyfikowałem ją w kilkadziesiąt sekund. Ale jest tu faktycznie ważna sprawa. Blogerzy chyba w pewnym momencie uwierzyli, że są tak niezależną i potężną siłą, że jakikolwiek ruch w ich kierunku wskazujący na to, że trzeba brać odpowiedzialność za słowo i za to, co się pisze, jest odbierany jako straszliwy atak. I stąd też ta reakcja.

I argument, że dotykamy prywatności.
Bzdura, przecież Kataryna w pewnym momencie, przez to, jak szeroko ją czytano i komentowano, przez to, jak ostro pisała, stała się po prostu osobą publiczną. Jeżeli widziała, iż jej opinie są tak szeroko komentowane, że odnoszą się do nich politycy, że zaczyna ją przedrukowywać także prasa tradycyjna, to musiała się liczyć z tym, że w pewnym ktoś zainteresuje się, kim ona tak naprawdę jest. I wydaje mi się, że "Dziennik" mimo wszystko nie przekroczył granicy normalnego dziennikarstwa śledczego. I nie potępiam "Dziennika" za to, co zrobił. Wyraźnie napisałem to na blogu – osoba odgrywająca dużą rolę w życiu publicznym powinna liczyć się z odpowiedzialnością za to, co pisze, niezależnie, czy robi to pod nazwiskiem, czy anonimowo.

To ciekawe, bo spotkałem się już z podobną opinią – że Kataryna przeoczyła moment, w którym stała się osobą publiczną, gdzie zachowanie dotychczasowej anonimowości nie było możliwe. Podobnie jak kilka znanych osób zapomniało, że grając z tabloidami, mogą za chwilę stać się ich ofiarami. Jak się cieszysz, że twoje komentarze analizują sztabowcy polityczni, to musisz się liczyć z tym, że ktoś zapyta kiedyś, kim jesteś. Dlaczego tak wielu internautów tego nie widzi?
Sądzę, że niektórym blogerom wydaje się, iż niezależność internetu polega na braku jakichkolwiek hamulców i jakiejkolwiek odpowiedzialności za to, co się pisze. Tak niestety nie jest i być nie może. I dlatego wszędzie, gdzie pojawiają się moje komentarze, zostawiam organizatorom tych platform swoje dane osobowe. Żeby w momencie gdy okaże się, że świadomie lub nieświadomie przekroczyłem granice prawa, być dostępnym dla osoby, która poczuła się obrażona czy pomówiona. Część blogerów, w tym Kataryna, tego nie rozumie.

Według ciebie Kataryna zamilknie?
Nie sądzę, myślę, że dalej będzie pisała pod pseudonimem i dalej będzie robiła w życiu to co dotychczas. Nie sądzę, żeby jej fundacja i jej działalność na tym straciła.

Pojawia się teza, że to bitwa o wolność internetu. Ale czy na pewno? Weźmy przykład Abby Lee, autorki popularnego w Wielkiej Brytanii bloga "Girl with a one-track mind" (Dziewczyna, która jedno ma w głowie). Bloga bardzo intymnego, o własnym życiu seksualnym. A jednak "Sunday Times" nie zawahał się jej ujawnić w roku 2006. Przeżyła załamanie, bo pisała o sprawach bardzo intymnych, ale nikt tam nie uznał, iż zrobiono jej krzywdę. A u nas ciągle się mówi, że jesteśmy inni, że nie możemy wiedzieć, choćby kto jest w aktach IPN, a teraz kto kryje się za pseudonimem popularnej blogerki.
To chyba pozostałość po starych dobrych czasach, kiedy nie bardzo rozumiano, czym jest wolność prasy i wolność dochodzenia do informacji. Niektórzy blogerzy nie są w stanie zrozumieć, że wolność internetu, którą oni uważają za rzecz nadrzędną, dotyczy też prasy, która też ma prawo o wszystko pytać i wszystko sprawdzać.

Skąd się generalnie bierze ta niechęć wobec dziennikarzy mediów tradycyjnych? Czasem wręcz pogarda, ciągłe zarzuty o to, jakimi to jesteśmy sprzedawczykami, jak się szmacimy. I to często wobec ludzi płacących dużą cenę za swoje poglądy, które firmują swoją twarzą. I te zarzuty padają z ust ludzi, którzy piszą anonimowo, a więc bezkosztowo. To najtrudniej zrozumieć, tę niechęć gorszą nawet niż wobec świata polityki.
Internauci mają pretensje do dziennikarzy, że się zbyt tabloidyzują. Że zbyt wiele czasu zajmują – jak choćby w TVN 24 – puste kłótnie Palikota z Kurskim czy aferki, że dziecko spadło z trzepaka. A nie ma poważnej merytorycznej dyskusji. Poza tym szkodzi dziennikarzom ciągłe zajmowanie się samymi sobą, ciągłe wzajemne ataki i skupianie się na tym, co napisali koledzy. To widać szczególnie na stronach internetowych gazet, gdzie takie polemiki zdarzają się za często.

A co w tym złego?
Ja bym wolał, by dziennikarze bardziej patrzyli na ręce władzy i polityków, a nie komentowali siebie nawzajem.

Odbiję piłeczkę – a na kim, jak nie na sobie nawzajem, skupiają się blogerzy? Nawet jak jakiś blog jest dobrze moderowany i nie ma na nim wyzwisk, to jest przede wszystkim rozmowa o samych sobie. Poza tym czuję tu niechęć do wchodzenia dziennikarzy tradycyjnych do internetu, jakby to była własność blogerów anonimowych. Walka konkurencyjna?
To myślenie się pojawia. To stadne przekonanie, że pojawienie się w sieci dziennikarzy mediów tradycyjnych jest jakimś zamachem na niezależność internetu. Ja się od tego odcinam, bo ja cały czas funkcjonuję na krawędzi. Nie wchodzę w interakcje z innymi blogerami, w pyskówki.

A liczysz się z tym, że i twoja anonimowość może pęknąć? Że pisząc lewicowe komentarze, zostaniesz zdemaskowany jako pracownik jakiejś prawicowej instytucji?
Nie, u mnie sprawa jest prosta, bo nigdy nie byłem związany z żadną instytucją państwową, zawsze pracowałem na własny rachunek. Więc się nie boję i się z tym liczę. Podobnie jak świadomie wchodzę w pewne interakcje z dziennikarzami mediów tradycyjnych. Dobrze się z tym czuję.

Internauci grzeszą pychą?
Tak. Często.

A co daje im tak dobre samopoczucie? Co takiego ujawnili, zrobili, pokazali, co nie byłoby kompilacją lub przetworzeniem pracy tradycyjnych redakcji?
W Polsce rzeczywiście czegoś takiego nie było. Nawet Kataryna, która ma umysł bardzo analityczny, czegoś takiego nie dokonała. Ale kilkanaście osób pisze świetnie, czasem lepiej niż zawodowi publicyści.

Pełna zgoda. Chociaż powtarzam – to nic nie kosztuje. Mogą być najbardziej radykalni i szczerzy, ale są anonimowi. To nie znaczy, że ci blogerzy są gorsi, ale na Boga, można by wymagać przynajmniej szacunku do tych, którzy podpisują się imieniem i nazwiskiem.
Też tak uważam. Chociaż co do niektórych dziennikarzy trudno się uwolnić od podejrzeń, że nie są całkiem wolni. Jak czytam na jednym z blogów, że pewien dziennikarz zwalczał znanego biznesmena, a potem – za sprawą pieniędzy i kobiet – został przekabacony na drugą stronę, to zapala się czerwona lampka.

Jasne, nikt nie twierdzi, że środowisko dziennikarskie jest super i świetne. Ale przynajmniej mamy możliwość jakiejś wzajemnej weryfikacji. A skąd mam wiedzieć, że najlepsi blogerzy nie są opłacani przez partie polityczne czy lobbystów? Zero możliwości sprawdzenia.
A skąd mogę wiedzieć, czy "Dziennik" nie dogaduje się ze sztabami wyborczymi partii?

Bo się nie da– to by wyciekło. Ale dobrze – sprawdzać się trzeba, to służy demokracji. Czy sądzisz, że sprawa Kataryny będzie dla polskiego internetu jakąś datą przełomową?
Nie sądzę. Wszystko zostanie po staremu, bo – podkreślam jeszcze raz – nic się specjalnego nie stało.

_______________________________________________
*Azrael, jeden z najbardziej znanych polskich blogerów

Więcej na ten temat w >>> BLOGOSFERZE DZIENNIKA