ANNA WOJCIECHOWSKA: Środowiska akademickie solidarnie skrytykowały pani pomysł wprowadzenia opłat za drugi kierunek studiów. Zaskoczyła panią ta burza?
BARBARA KUDRYCKA: Owszem. Tym bardziej że wszystkie koncepcje zaproponowanych teraz zmian były wielokrotnie konsultowane i przedstawiane środowisku, również studentom. Co więcej, właśnie ich racje i postulaty w wielu przypadkach wzięliśmy pod uwagę. Myślę tu między innymi o wpisanej możliwości, aby drugi kierunek podejmowało nadal 10 proc. studentów, jak jest dziś, z tą różnicą, że będą mieli takie prawo najlepsi studenci, gwarantujący ukończenie tych studiów, i to na odpowiednim poziomie. Mam wrażenie, że niektórzy nie doczytali tego akapitu. W praktyce po zmianach będzie tak jak teraz: nie więcej niż 10 proc. studentów będzie mogło studiować dwa kierunki na koszt podatnika, ale pod warunkiem odpowiednich wyników w nauce.
Właśnie. Zatem jaki jest sens tego rozwiązania? Po co pani to forsuje?
Z dbałości o pieniądze podatników i mając na uwadze dobro mniej zamożnych kandydatów na studia, którzy pozostają poza systemem bezpłatnym. Chodzi też o to, by system był bardziej sprawiedliwy i otwarty na zdolnych maturzystów z rodzin i miejscowości o niższym potencjale kulturowym. Dziś jest tak, że całe społeczeństwo pokrywa koszty kształcenia dla 40 proc. studentów. Opłacane jest to również przez rodziców studentów studiów płatnych, w tym zaocznych. Jeśli przyjmiemy, że z dostępu do wiedzy opłacanej przez państwo korzystają najlepsi maturzyści, to z przywileju studiowania na drugim kierunku powinni korzystać najlepsi studenci danego rocznika.
Z ideą trudno dyskutować. Ale czy nie jest to jednak pozorne rozwiązanie? Czy ma pani pewność, że jest związek między odpłatnością za drugi kierunek a liczbą miejsc dla biedniejszych studentów? Rektorzy i profesorowie wątpią w to.
Dyskutowana dziś sprawa jest tak naprawdę tylko wąskim wycinkiem zmian systemowych, które przygotowaliśmy po niemal półtorarocznych szerokich konsultacjach. Należy w nich dostrzec nowe rozwiązania w zarządzaniu, zwiększenie autonomii uczelni, specjalne instrumenty podnoszenia jakości kształcenia, nowoczesny system stypendialny, nowy model kariery akademickiej. Jeśli spojrzymy całościowo, to zauważymy prawdziwą istotę i znaczenie zmian. Nagradzanie 10 proc. najlepszych studentów przywilejem studiowania za publiczne pieniądze na drugim kierunku wpisuje się w filozofię zmian i premiuje racjonalność rozwiązań, stawianie na wybitność, a nie na mierność. W efekcie nasze założenia to poważny krok w kierunku likwidowania nieprawidłowości w systemie. Nieprawidłowości te polegają na tym, że część studentów rozpoczyna studia na drugim, trzecim i kolejnych kierunkach, by kolekcjonować stypendia socjalne. Zależy nam zatem na tym, aby ci rozpoczynający drugi kierunek nie tylko dawali gwarancję ukończenia go, ale rzetelnego, z prawdziwą pasją studiowania. Nie wątpię też, że dzisiaj wielu studentów drugiego kierunku znajduje się wśród tych 10 proc. najlepszych. Tylko około 30 – 35 proc. z tej grupy nie kończy studiów lub studiuje w nieskończoność. Ukrócenie takich praktyk to jednocześnie szansa dla tych, którzy z tego powodu nie mają możliwości studiowania bezpłatnie. Zwróćmy uwagę, że na wysoce wymagających kierunkach jak medyczne czy politechniczne właściwie nie istnieje zjawisko łączenia studiów. To wskazuje, że studiowanie dwóch kierunków równolegle wymaga szczególnej wiedzy, talentu i zaangażowania, co mogą gwarantować przede wszystkim studenci z najlepszymi wynikami na pierwszym kierunku.
Ale są jakieś konkretne szacunki? Ile w skali Polski takich miejsc może się realnie zwolnić?Nasze dotychczasowe szacunki pokazują, że może to być docelowo po kilku latach nawet kilkadziesiąt tysięcy miejsc. Jestem przekonana, że warto nawet dla jednego zdolnego, ale biednego studenta z mniejszego miasta zwolnić miejsce zajmowane przez innego, który rozpoczął drugi czy trzeci kierunek z powodów hobbystycznych. Mam więc nadzieję, że z biegiem czasu naprawdę tylko najlepsi będą studiować drugi kierunek za pieniądze podatnika. Ilu będzie tych wybrańców? To będą określać uczelnie, ustalając poprzeczkę np. na poziomie średniej ocen 4,5 czy 4,7. Słyszałam ostatnio w telewizji wypowiedź studentki, która beztrosko wyznała: „Ach, studiowałam historię, ale to dla hobby, a teraz studiuję prawo”, i pomyślałam: ile osób, które odeszły z kwitkiem z wydziału historii, powinno mieć do niej żal? Jestem zdziwiona tym bardziej, że studenci, którzy przecież patrzą idealistycznie na świat i są bardziej wrażliwi na sprawiedliwie rozumianą równość szans, dziś nie wspomagają takich propozycji.
Ale jest też wielu studentów, którzy mówią: nie podejmujemy dwóch kierunków dla przyjemności, ale pod rynek pracy.
Bardzo doceniam ambicje i aspiracje studentów, którzy właśnie z pobudek merytorycznych chcą kształcić się na więcej niż dwóch kierunkach, ale jednocześnie należałoby zapytać pracodawców, czy rzeczywiście zależy im na tym, by ich przyszły pracownik miał w kieszeni dwa, trzy dyplomy. Po wielu rozmowach z nimi, także po badaniach zapotrzebowania rynku pracy na absolwentów studiów wyższych, dostrzegam, że pracodawcy potrzebują absolwentów z konkretną, a nie powierzchowną wiedzą. Oczywiście dla ogólnej erudycji warto studiować dwa kierunki, taka jest moda, a przy rzetelnym podejściu daje to znakomitą wartość dodana. Tylko moje pytanie brzmi: dlaczego za tę modę, jeśli za tym nie idzie rzetelne pragnienie dodatkowej wiedzy, mają płacić biedniejsi, którzy w ogóle się nie dostali? Ponadto nikt nie zauważa, że zmiany przewidują też jednocześnie rozwiązanie, w którym uczelnie będą miały pełne prawo samodzielnie tworzyć studia interdyscyplinarne, międzywydziałowe, wielokierunkowe. To bardzo ciekawa propozycja dla tej części młodzieży, która chce podjąć szersze studia, a także trend, który my tymi zmianami będziemy stymulować.
Opozycja mówi, że te zmiany to pierwszy krok do wprowadzenia w ogóle płatnych studiów. Ma pani takie plany?
Opozycja komentowała założenia, których nie znała i nie chce poznać, bo krytykuje wszystko z zasady, nie przejmując się tym, że w efekcie uderza w najrzetelniej pojmowaną zasadę solidarności społecznej. Proponowane rozwiązanie dotyczące dostępu do bezpłatnego kształcenie nie ma nic wspólnego z wprowadzeniem w pełni płatnego szkolnictwa wyższego, które obecnie jest już w znaczącej części płatne. To porządkowanie szkolnictwa wyższego, tworzenie czytelnych zasad finansowania uczelni i studentów z budżetu państwa. Do tej poryto ministrowie często według własnego uznania finansowali uczelnie wyższe, szczególnie w projektach inwestycyjnych. Racjonalność takiego systemu budzi moje wątpliwości. W wyniku naszych zmian decydującą w polityce finansowej ma być jakość kształcenia.
Skoro to takie dobre rozwiązanie, to dlaczego tak solidarnie protestuje całe środowisko?Nie zgodzę się, że całe środowisko protestuje. To raczej dyskusja, zresztą już długo trwająca, w której są różne głosy, a wśród nich bardzo wiele popierających zmiany. Prawdą jest też, że część środowiska nie chce żadnych reform, żadnych zmian.
Dlaczego?
Najwyraźniej są zadowoleni z obecnego stanu polskiego szkolnictwa, które pozostaje w tyle za europejską i światową konkurencją. Niektórzy nie dostrzegają tego, co się dzieje w krajach Unii Europejskiej, gdzie reformy są zdecydowanie bardziej radykalne. W Polsce staramy się zrobić pierwszy poważny krok ku poprawie sytuacji. My tylko staramy się uczynić system szkolnictwa bardziej sprawiedliwym i efektywnym, a w odpowiedzi, najczęściej w mediach, pojawia się opór. Należy też zwrócić uwagę na sprzeczność interesów uczelni publicznych i niepublicznych, rektorów i związków zawodowych, młodych naukowców i nieraz ich starszych kolegów, a wreszcie studentów i władz uczelni. Znalezienie kompromisowego rozwiązania w takiej sytuacji nie jest proste. Wierzę jednak, że większa część środowiska włączy się w nurt tak potrzebnych zmian, służących polskim studentom i polskim uczelniom. To trudne i poważne poważne wyzwanie.
Nie da się ukryć, że za pani czasów spokojny, niepolityczny resort nauki stał się wyjątkowo gorący i konfliktogenny? O co chodzi?
Bez zdecydowanego ruchu w kierunku koniecznych przekształceń nic się nie zmieni, a świat nam ucieknie. Robię wszystko, aby zmobilizować środowisko do aktywności i solidarnej odpowiedzialności za polską naukę. Rozumiem, że chciałaby pani znaleźć problem w mojej osobowości, jednak dialog z całym środowiskiem rozpoczęłam już w styczniu 2008 r.
Stwierdzam tylko, że problem jest. Do tej pory szkolnictwa wyższe było jakby obok bieżących sporów politycznych.
Nieetyczne jest wykorzystywanie, jak to czyni opozycja, tak poważnego tematu do rozgrywek politycznych. Ja jestem przekonana, że środowisko akademickie jest generalnie za reformami w kraju. Kłopot zaczyna się, kiedy reforma ma dotknąć samo to środowisko. Wtedy zaczynają się głosy krytyki i oporu. Na bezpośrednich spotkaniach wprawdzie wszyscy rozumieją, że potrzebne są zmiany, ale kiedy pojawiają się konkrety, następuje niemerytoryczny sprzeciw. Ja chcę z kolei o tych zmianach nie tylko dyskutować przez kolejne lata w zaciszu gabinetów, ale je wprowadzać. Polskie szkolnictwo wyższe wygląda dziś jak bardzo spokojne, pełne uroku jezioro. To bardzo miłe, ale szkolnictwo wyższe w innych krajach UE wygląda już dziś jak wodospad, pełen energii i siły. I wszędzie na świecie zaczęła się bardzo ostra konkurencja o fundusze na projekty naukowe, ale też o jakość edukacji. Środowisko akademickie w najlepiej rozwiniętych krajach zaczęło rozumieć potrzebę walki o fundusze w konkursach, o granty na kształcenie i badania. A u nas w Polsce część środowiska żyje jeszcze mitem czasów socjalistycznych, gdy wiele funduszy było dystrybuowanych tylko dlatego, że tak po prostu miało być. W tym naszym spokojnym jeziorze trudno jest otworzyć tamy, aby nastąpił dopływ nowej energii i nowego potencjału naukowego. Ja chcę otworzyć te tamy tak, żeby to jezioro nawet w czasie największej burzy nie tylko przetrwało, ale miało też większy wpływ na to, co się dzieje w tej burzliwej, żywiołowej nauce światowej. Także aby na polskie uczelnie przyjeżdżali studenci z innych krajów. W tej chwili mamy najniższy odsetek takich studentów w UE. Tamy są takie, że zagraniczni studenci nie są zainteresowani polskimi uczelniami, więcej jeździ do Bułgarii, Rumunii czy Węgier.
Piękna metafora. Pytanie tylko, czy rzeczywiście ma pani koncepcję i determinację do przeprowadzenia gruntownej, spójnej reformy. Od ludzi, którzy generalnie popierają pani myślenie słyszę, że to, co pani proponuje, to tylko półśrodki, że jest chaos. Brakuje odwagi? Czy chodzi o inne bariery?
Odwagi mi też nie brakuje. Wzburzyłam trochę to jezioro, a tu wyskakują nowe tamy, komuś ta nowa fala się wcale nie podoba, bo dla niego najważniejszy jest spokój. Staram się więc, doceniając uroki i potencjał polskiej nauki, dorobek wielu naszych uczonych, razem z nimi wnieść trochę świeżości. Otwierając tamy, muszę jednocześnie tworzyć bariery ochronne, tak by na uczelniach było jak najmniej nieprawidłowości i marnotrawienia środków z budżetu państwa. I wiele uczelni doskonale zaczyna rozumieć konieczne trendy i wyzwania, rywalizując już w otwartych konkursach o fundusze publiczne. Dlaczego te reformy szkolnictwa nie są głębsze? Na dziś chcieliśmy bez rewolucji wypracować zmiany, które pozwolą na to, aby obecny system zadziałał w sposób najbardziej sprawny i solidarny. To zresztą ciekawe, bo cały czas się mówi się o tym rządzie, że jest leniwy, a kiedy rząd przechodzi do działań, to wybucha burza. Ale są czasy, w których poważne wyzwania muszą być podejmowane. Jest ogromny potencjał w naszych studentach i młodych naukowcach. Bez reform ich stracimy i staniemy się krajem wyrobników albo taniej siły roboczej. Nie zapominajmy też, że proponowane zmiany są w pełni kompatybilne z nową konstytucją polskiej nauki, zawarta w pięciu ustawach będących już w Sejmie. One także wprowadzają wiele mechanizmów, których celem jest rozwój siły polskiej nauki.
Może niepotrzebnie rozsierdzała pani środowisko takimi wypowiedziami jak ta o kontroli na UJ po książce o Lechu Wałęsie Pawła Zyzaka. Zabrzmiało to nie reformatorsko ale cenzorsko.
Burza dotyczyła nie próby kontroli, a mego listu do Państwowej Komisji Akredytacyjnej, z którego się wycofałam.
Po fali krytyki. Nie żałuje pani, że w ogóle w to wchodziła?
Żałuję. Ale konkretnie tego, że nie porozmawiałam wcześniej z rektorem UJ. Może wówczas zbyt impulsywnie zadziałałam. Ale też powiem, że UJ tak jak UW jest jedną z najlepszych polskich uczelni i byłam zszokowana tym, że można popełniać takie błędy metodologiczne przy pracy promotorskiej.
