Robert Mazurek: Przepraszam, że taki marny dyktafon.
Jerzy Engelking*: To nie jest "gwóźdź"? (śmiech)
(dzwoni telefon prokuratora Engelkinga)
A propos, podsłuchują pana?
Jestem przekonany, że po odejściu ze stanowiska zastępcy prokuratora generalnego byłem podsłuchiwany i inwigilowany.
Skąd to przekonanie?
Ze specyficznego sposobu pracy telefonów. A poza tym dwa razy obciąłem człowieka.
Co znaczy "obciąłem człowieka"?
Zorientowałem się, że mężczyzna, który za mną idzie, śledzi mnie i zdemaskowałem tę osobę. Gdzieś czytałem, że CBA czy ABW podsłuchiwało mnie również wtedy, kiedy pełniłem tę funkcję. Czy to prawda - nie wiem, ale nie miałem nic do ukrycia.
To możliwe?
Zgodę na to musiałby wyrazić sam prokurator generalny Zbigniew Ziobro lub któryś z jego zastępców.
A mnie który kazał podsłuchiwać? Bo podsłuchiwaliście moje oba telefony.
Ja nic o tym nie wiem. Nigdy nie trafił do mnie wniosek o założenie podsłuchu dziennikarzowi, ale gdyby trafił i był zasadny, tobym go podpisał. A wobec podsłuchujących mnie miałem jedną taktykę: zawsze głośno pozdrawiałem wszystkich, którzy mnie słuchają.
A ja mówiłem, że to marnowanie pieniędzy podatnika, bo wystarczy rano kupić gazetę - i tak wszystko napiszę.
To bardzo rozsądne.
Teraz też jest pan podsłuchiwany?
Chyba im się znudziło. Gdyby cokolwiek na nas było, to już dawno by to nam wyciągnęli, pozbawiliby nas immunitetów, oskarżyli i osądzili. Gwarantuję to panu.
Jak się pan czuje przed komisją śledczą?
Nie uwierzy pan, ale ja bardzo liczyłem na tę komisję i cieszyłem się, że powstała. Wierzyłem, że efektem jej prac będzie pokazanie, jak naprawdę funkcjonowała prokuratura za naszych czasów, że posłowie dotrą do prawdy. Teraz nie mam już żadnych złudzeń. Ona niczego już nie wyjaśni, bo wszyscy politycy, którzy zasiadają w komisji, realizują partykularne cele swoich partii.
Nawet ci, którzy was bronią?
Czuję, że ktoś może darzyć mnie sympatią.
Trudno nie wyczuć, że posłowie PiS chcą panu nieba przychylić.
A wie pan, jak ja się bałem, kiedy byłem zastępcą prokuratora generalnego i pierwszy raz przyszła do mnie posłanka Wróbel?! Bardzo zdecydowana kobieta, wie, czego chce. Widzę niesamowitą zmianę, jak uczy się prawa i zna je lepiej niż niektórzy prawnicy z tej komisji. Wielki szacunek.
Reaguje pan emocjonalnie na to, co się tam dzieje?
Niestety tak. Mnie trudno wyprowadzić z równowagi, przez dwa lata w Warszawie raz zdarzyło mi się podnieść głos na podwładnego, w dodatku kolegę, którego zaraz potem przeprosiłem. Ale teraz, przed komisją, czasami się wkurzam.
Jak wtedy, kiedy wyliczył pan, że przerwano panu 130 razy?
Przerywano mi znacznie częściej, ale uwzględniłem tylko oczywiste przypadki. Proszę zrozumieć, że to nie jest już kwestia kultury osobistej, ale próba manipulacji, próba uniemożliwienia zeznań. Jeśli tylko zaczynam mówić i w pierwszym zdaniu poseł mi przerywa, bo odpowiedź nie jest po jego myśli, to ja już nie mogę wrócić do tego wątku. I tak jest z każdym zdaniem!
Lubi pan tam kogoś prócz posłanki Wróbel?
Nie powiedziałem, że ją lubię, tylko szanuję. Poznałem też posła Mularczyka, ale to nie jest żadna zażyłość. Resztę posłów znam wyłącznie z ich popisów medialnych. I na przykład poseł Karpiniuk robi wszystko, by go nie polubić, choć gdy nie ma publiczności, podczas rozmów telefonicznych, jawi się jako sympatyczny człowiek. Ale wolałbym nie oceniać polityków.
Pan też nimi gra. Mógł pan podczas ostatniej konfrontacji od razu powiedzieć, że nic z niej nie będzie, bo pan nie podpisał zeznań, ale pan pozwolił im się skompromitować na całego.
Mój pomysł na konfrontację był inny, merytoryczny.
Pańska kariera prokuratorska była przykładna, ale awans w 2005 r. do Prokuratury Krajowej był jednak niespodziewany. Czym się pan zasłużył Ziobrze?
Nigdy wcześniej nie spotkałem ministra Ziobry. Nawet nie wiem, kto mu mnie polecił, nie interesowałem się tym. Może Bogdan Świączkowski, z którym pracowałem przez rok w Prokuraturze Rejonowej w Sosnowcu, ale nie pytałem go.
Jak pana przyjęto w Warszawie?
Jako że byłem częścią nowego zaciągu, to - nazwijmy rzecz delikatnie - spoglądano na mnie dość nieufnie i tak było do samego końca. Szedłem tam z przekonaniem, że w ministerstwie, w Prokuraturze Krajowej pracują duże postaci, wielkie osobowości, ludzie o nieprawdopodobnej wiedzy i doświadczeniu. A to są normalni ludzie, w większości bardzo uczciwi, choć wielu z nich, z racji że pracuje w stolicy, ma nazbyt wygórowane mniemanie o sobie. Dlatego też odbiór Prokuratury Krajowej w terenie, w środowisku nie jest najlepszy i traktuje się nas jak zło konieczne.
Ledwie przez miesiąc zajmował się pan tym, czym później zasłynął, czyli telekinezą, radiestezją i systemami informatycznymi.
(śmiech) To była praca z grupą zapaleńców, fajnych ludzi, których znam od kilku dobrych lat, ale szybko dostałem od ministra Ziobry propozycję, by zostać zastępcą prokuratora generalnego.
Byliście już przyjaciółmi?
Nie, na "ty" przeszliśmy dopiero po jego odejściu z ministerstwa, w listopadzie 2007 r.
Jak wyglądało pańskie życie w Warszawie?
Obracałem się w kręgu ludzi z zaciągu. Byli tam Bogdan Świączkowski, Janusz Kaczmarek, Konrad Kornatowski, prokurator z Katowic Jurek Gajewski czy Krzysztof Sierak...
Niezłe towarzystwo. Z zeznań Kaczmarka wiemy, że piliście panowie wódkę.
Od czasu tej wizyty przychodzę w gości z własnym alkoholem, bo po co ma mi ktoś potem wypominać, że mu wypiłem. A tamtego dnia, owszem, piliśmy, ale nie wódkę! O ile pamiętam, na tej butelce nie było akcyzy.
To co to było?
Już nie pamiętam.
Ciekawy z pana człowiek - przychodzi w gości, pije i nie pamięta, co wypił, ale pamięta, że nie miało akcyzy.
Wiem, że to nie była wódka dostępna w sklepach, ale to niech się już pan Kaczmarek pochwali, czym częstował.
Pan gra ze mną jak z komisją śledczą.
Ależ broń Boże! (prokurator Engelking ogląda barek red. Mazurka)
Mnie też pan sprawdzi akcyzy?!
Pobieżnie obejrzałem tę imponującą baterię. Bardzo ładna.
Dziękuję. Przyznam się, że niektóre bez akcyzy.
Ale same znane trunki.
Meskal z Meksyku czy Mbanza z Ugandy nie mają akcyzy.
Meskal? Taka mała butelka, że nie zauważyłem.
Tu mam litrową Amarulę bez akcyzy.
O, rzeczywiście.
Żonie przywiozłem. Przepraszam, panie prokuratorze, pan tu jest służbowo? Bo jeśli nie, to niech pan już powie, co pan pił z ministrem Kaczmarkiem.
No dobrze, nie chciałem użyć słowa bimber, ale był to jakiś alkohol własnej produkcji. Własnej, co nie znaczy, że minister go osobiście produkował.
Minister spraw wewnętrznych, szef policji i zastępca prokuratora generalnego spotykają się przy bimbrze. Ciekawe.
(śmiech) To było tylko raz. Zwykle było jakieś whisky, Janusz Kaczmarek bardzo lubił Jacka Danielsa. Ale kiedy ze dwa, trzy razy zaprosił nas do ministerstwa, piliśmy już zupełnie inne rzeczy. To były zwykle bardzo dobre hiszpańskie wina z piwniczki MSWiA.
A kiedy się spotkaliście przy samogonie?
To było któregoś dnia bardzo późnym wieczorem w mieszkaniu Kaczmarka, gdzie byli jego żona i Konrad Kornatowski. Kornatowski to bardzo miły człowiek, brat łata, naprawdę lubiłem tego faceta. Kiedy jeszcze pracował jako prokurator, to spotykaliśmy się zupełnie prywatnie. Później, gdy został komendantem policji, zaprosił mnie raz czy drugi na jakieś spotkania.
A Jaromir Netzel?
Zupełnie go nie znałem.
Warszawa to było już wejście w politykę?
Nie, choć zdawałem sobie sprawę, że skoro jest nominacja, to kiedyś przyjdzie też odwołanie. Szczerze powiedziawszy, myślałem tylko, że nastąpi ono później.
Było panu przykro?
Nie, zresztą wobec mnie minister Ćwiąkalski zachował się jak dżentelmen. Moich kolegów nie spotkało już takie wyróżnienie.
Nie chciał pan przed tym uciec do Sejmu?
W ostatnich wyborach miałem propozycję kandydowania z bardzo dobrego miejsca z PiS, ale ją odrzuciłem, bo nigdy nie chciałem być politykiem. Za dużo się naoglądałem polityki, poznałem mechanizmy nią rządzące.
Przecież i tak jest pan politykiem.
Nie jestem. Tak twierdzą tylko niektórzy posłowie z komisji śledczej, ale to nieprawda. Mówią, że jesteśmy "pisowskimi prokuratorami", co jest dla nas oczywiście krzywdzące, lecz prokurator musi mieć grubą skórę, więc to znoszę.
I nie jest pan pisowski?
Kiedyś razem z kolegą, Przemkiem Piątkiem, byliśmy na spotkaniu, na którym kilka osób wcześniej związanych z PC, dziś z PiS, dziękowało nam za to, co zrobiliśmy jako prokuratorzy. No i obaj odpowiedzieliśmy, że nie robiliśmy tego dla PiS, tylko postępowaliśmy zgodnie ze swoimi sumieniami, że zrobilibyśmy dokładnie to samo, bez względu na to, kto sprawowałby władzę. Konsternacja, panowie nie bardzo wiedzieli, co powiedzieć. Zrobiło nam się trochę przykro, bo nie chcieliśmy ich dotknąć, ale taka była prawda.
Sławę przyniosła panu multimedialna konferencja demaskująca Kaczmarka. Jak to oglądałem, pomyślałem: niezły showman.
Jak wchodziłem do ministerstwa, to ochroniarze ministra powiedzieli: "Wołoszański mógłby się schować" (śmiech).
Lubi pan show?
Pokazaliśmy kawał roboty prokuratorskiej. Nie miałem żadnego doświadczenia w występach dla mediów, bazowałem tylko na swoim doświadczeniu prokuratorskim. Moja praca i sposób dowodzenia aktu oskarżenia w sądzie wyglądała z grubsza tak, jak pokazałem na tej konferencji.
Kto podjął decyzję o pańskiej konferencji?
Szef Prokuratury Krajowej Dariusz Barski i ja. Towarzyszyło temu mnóstwo emocji. Wiedzieliśmy, że musimy o wszystkim poinformować opinię publiczną, a że sprawa była tak ważna, to nie wystarczy zwykłe odczytanie zarzutów. Musieliśmy pokazać coś więcej. I dlatego zdecydowaliśmy się na ujawnienie niektórych dowodów wskazujących, że Janusz Kaczmarek znalazł się w kręgu osób podejrzewanych o doprowadzenie do przecieku.
Zszokował mnie język, jakim ci panowie ze sobą rozmawiali.
Wie pan, klną prawie wszyscy, politycy...
Ja niestety też. Ale straszniejsza była knajackość ich języka. Oni mówili grypserą!
To rzeczywiście był język, który prokuratorzy dobrze znają, język, w którym każda czynność, każdy przedmiot mają inne nazwy. To była grypsera, ale mnie to aż tak nie razi, bo znam ten język.
Jak na pański występ zareagowała rodzina?
Pół godziny przed konferencją zadzwoniłem do żony, mówiąc, żeby włączyła telewizor, bo wszystko powinno się wyjaśnić. Potem powiedzieli, że będzie się to już za mną ciągnąć zawsze.
Był pan na 40. piętrze Marriottu?
W życiu! Ale w wielu innych miejscach też nie byłem, na przykład w Qchni Artystycznej, gdzie wieczorem po konferencji miałem opijać sukces i zostawić 700 złotych napiwku. Nigdy nie byłem w tej restauracji!
To gdzie pan się wtedy bawił?
Nigdzie. Po konferencji razem z prokuratorem Barskim pojechaliśmy do ministra. Potem siedziałem u siebie w gabinecie, gdzie około północy obejrzałem powtórkę tej konferencji, i potem pojechałem do domu.
I jak się pan sobie spodobał?
Patrzyłem na siebie bardzo krytycznie. Począwszy od tego, że przekrzywił mi się krawat, co dostrzegłem dopiero po półgodzinie.
Żałuje pan tej konferencji?
Absolutnie nie, zrobiłbym to jeszcze raz.
Też przy użyciu tych wszystkich laserowych wskaźników i bajerów?
To nie były jakieś niezwykłe gadżety.
Dlaczego pan, Inspektor Gadżet, został prokuratorem?
Przez przypadek.
Spóźnił się pan na pociąg jak Linda u Kieślowskiego?
Nie, dostałem stypendium na studiach. Wtedy nikt nie chciał iść do prokuratury, a oni oferowali stypendium trzy razy wyższe niż ktokolwiek inny. Przeczytałem umowę i znalazłem punkt o możliwości rozwiązania jej bez konieczności spłaty, więc się zdecydowałem.
Co to były za czasy?
Lata 90.
A co pan robił wcześniej? Matura 1981...
I postanowiłem zostać oficerem Ludowego Wojska Polskiego.
O matko, pan jest jakimś komunistą?
Taki miałem pomysł na życie, młodzieńczy kaprys, z którego rezygnacja trwała bardzo długo. Nikt mnie nie namawiał, mało tego, do rodziców przyszedł ksiądz, by mnie odwiedli od tego. Ale się uparłem i trafiłem do szkoły pancernej w Poznaniu.
Księdzu się nie dziwię. W 1981 r. iść do szkoły oficerskiej?!
Stan wojenny zbudził mnie alarmem i niewiele brakowało, a stanąłbym naprzeciwko moich rówieśników studentów, którzy demonstrowali na ulicach. Razem z kolegami należeliśmy do batalionu interwencyjnego i mieliśmy rozpraszać zamieszki w Warszawie, ale - całe szczęście - większość sprzętu nie odpaliła i nie odjechaliśmy tego dnia. Wtedy zrozumiałem, że muszę stamtąd uciekać.
Jak pan się wykaraskał z armii?
Ze szkoły nie można było normalnie odejść i musiałem nie zdać. Prosiłem przeuroczą panią od rosyjskiego o dwóję, ale powiedziała, że umiem znacznie więcej od trójkowiczów i nie może mi pomóc. Z innymi wykładowcami było podobnie, więc los padł na mój ulubiony przedmiot - taktykę. Urzekł mnie wykładowca, uwielbiałem te zajęcia, ale nie zaliczyłem żadnego z nadzwyczajnych terminów egzaminu.
Czekała pana jakaś nagroda za to?
Tak, jednostka liniowa w trójkącie bermudzkim Żagań - Gubin - Żary, gdzie dwie osoby w kompanii: dowódca i ja, mieliśmy maturę. Takich jak ja tam nie lubiano, próbowano im za wszelką cenę, na zapas, utrzeć nosa. Szybko zyskałem ksywę Gwiazdor.
Przylgnęła do pana na dłużej.
Coś w tym jest (śmiech). W wojsku spędziłem dwa lata i 14 dni. Potem poszedłem do pracy.
Do ZOMO?
Nie, do zakładu energetycznego w Będzinie. Byłem inkasentem.
Zawsze pan gnębił Polaków.
Ja tylko spisywałem liczniki! Ale znudziło mnie to trochę i zdałem na prawo. Studiowanie zajęło mi sporo czasu, bo jeździłem dorabiać po Europie i powodziło mi się znacznie lepiej niż potem w prokuraturze.
Tak zupełnie z innej beczki, jak się panu podoba pomysł rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości?
Konstytucja nakłada na rząd tyle obowiązków w dziedzinie zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom, że bez wpływu na prokuraturę ich zrealizowanie byłoby chyba niemożliwe i pewnie trzeba byłoby zmieniać konstytucję. A mój osobisty pogląd? Pewnie, że mi się marzy bycie takim niezależnym prokuratorem jak Kenneth Starr w Ameryce. I wcale nie musiałbym od razu ścigać prezydentów.
*Jerzy Engelking, prawnik, były zastępca prokuratora generalnego
