PIOTR ZAREMBA: Przykłada pan jakąś wagę do tego, co stało się w mediach publicznych? Wyłoniono nową koalicję PiS – SLD, one wybiorą nowe władze radia i telewizji.
KRZYSZTOF SKOWROŃSKI*: Śledzę to bez emocji, to początek nowej karuzeli stanowisk i tyle. Platforma Obywatelska zafundowała ostatnio mediom publicznym, przede wszystkim Polskiemu Radiu, finansowe tsunami, a skutkiem jest ich faktyczny paraliż. Za prezesury Krzysztofa Czabańskiego publiczne radio miało szansę stać się tym, czym być powinno. Takim rynkiem idei, na którym każdy Polak może się rozpoznać, znaleźć swoje stanowisko. I tamto radio trochę w tym kierunku ewoluowało. Cokolwiek by mówić o rządach PiS, był to czas poważnego myślenia o mediach publicznych, o jego finansowaniu i jego misji. Uważam media publiczne za niezbędne dla polskiej racji stanu, dla interesu państwowego. Bo co integruje kraj, co łączy Polaków, poza nimi? Przecież nie gospodarka. One powinny się znajdować w kodeksie każdego polityka.

Krytykuje pan Platformę, a przecież ona nie ma już w tej chwili na oblicze mediów publicznych większego wpływu.
Ma, bo jest partią rządzącą i w jej rękach znajduje się klucz do ich lepszego finansowania, do poprawy ściągalności abonamentu. Za czasów PiS o to nie dbano, ale ludzie zaczęli się trochę liczyć z silniejszym państwem, więc płacili, zwłaszcza przy niezłej koniunkturze gospodarczej. Teraz mamy stan bliski katastrofy.

Spójrzmy na to inaczej. Mówi pan: to początek nowej karuzeli stanowisk. Media publiczne jawią się jednak jako upartyjnione, niereformowalne i może lepiej rozstać się z nimi, przynajmniej z ich częścią, bez żalu. To właśnie, jak rozumiem, proponuje Polakom premier Tusk.
To taki sam argument jak zamiar odebrania wszystkim prawa jazdy, bo ktoś spowodował wypadek samochodowy. Nie jest winą mediów publicznych, że politycy je upartyjniają. To wina samych polityków. Za Czabańskiego był taki moment, gdy można było radio publiczne otworzyć.

Co to znaczy otworzyć?
Nie bać się różnorodności poglądów, starcia na antenie. Zrezygnować z manipulowania nimi.

Prezesowi Czabańskiemu zarzucano, jak zresztą wszystkim jego poprzednikom, że próbuje sterować ręcznie programem, choćby poprzez politykę kadrową, w interesie PiS. Gdzie tu otwarcie?
Ostatecznie nie stworzono dobrego modelu, zgadzam się. Moment, w którym ktoś zostaje wybrany na prezesa, jest momentem, gdy może próbować się odciąć od tych, którzy go wybrali. Trochę próbował czegoś takiego w TVP Bronisław Wildstein. W tym systemie jest to możliwe.

Ale ostatecznie się nie udało.
Więc PO miała możliwość, żeby to naprawić, a nie uderzać w całą instytucję.

Na ile Czabański był bliski spełnienia pana postulatu?
Ja byłem niezależnym dyrektorem „Trójki”...

A gdy miałby pan ocenić całe radio w latach 2006 – 2008?
Przed Czabańskim opcja prawicowa nie miała wstępu do mediów publicznych. Na dokładkę coś, co nazywano opcją lewicową, można było opisywać jako lewicę nieprawdziwą, postkomunistyczną, wywodzącą się jeszcze z PRL. Czabański starał się zapewnić prawicy równoprawną obecność w tych mediach. I to wprowadzanie, na przykład prawicowych publicystów, dziennikarzy, działo się czyimś kosztem. Kosztem kogoś, kto się nazywa lewicą, a tak naprawdę może bardziej jest jakimś dziwnym układem interesów, personalnych związków. Więc walka o to była uwikłana od początku w paradoks. Czy było w tym miejsce na autentyczną równowagę, na zdrowe reguły? Było i być może tej szansy do końca nie wykorzystano.

Prezes Czabański jego zastępca Jerzy Targalski głosili program odmłodzenia i dekomunizacji radia, ale zarzucano im zbyt brutalne metody i zbyt doraźny cel – podporządkowania go jednej opcji.
Ludzie prawicy uważają, że dążą do prawdy. I może mają nawet sporo racji. Ale konkluzja: Polską rządzi układ, pociąga za sobą brzemienne konsekwencje. Skoro tak, to ludzi układu trzeba od mediów publicznych odsunąć, bo powinnością tych mediów jest właśnie głoszenie prawdy. W imię takiego przekonania być może przeciągnięto ten wóz w prawą stronę za daleko.

Jak daleko za daleko?
Nie umiem tego zmierzyć. Ale pamiętajmy: dla ludzi Kwiatkowskiego czy SLD-owskiego prezesa radia Siezieniewskiego kategoria prawdy nie była z kolei w ogóle istotna. Więc oni mogli się wydawać bardziej elastyczni, ale przecież przy okazji zwalniali publiczne media z ważnej dziennikarskiej powinności, jaką jest dociekliwość. Na przykład w pokazywaniu tego, co za kulisami, afer, patologii polityki. A równocześnie przecież oni też mieli kłopot z dopuszczaniem innych opcji na antenę – to nie jest tak, że wtedy przedstawiciele wszystkich sposobów myślenia byli jednakowo obecni na Woronicza czy na Malczewskiego (siedziby telewizji i radia publicznego – red.). A za Czabańskiego widać było próbę uwolnienia się od myślenia partyjnego. Jeśli na przykład zaproszono do prowadzenia audycji Ryszarda Bugaja, to przecież nie dlatego, że jest przedstawicielem prawicy.

Tyle że on był przedstawicielem lewicy życzliwym wobec niektórych poglądów Kaczyńskiego, choć przyznajmy – daleko nie wszystkich.
Ale traktowano go jako przedstawiciela tej lewicy prawdziwej, nieuwikłanej w PRL. Ja w tym myśleniu się do końca nie odnajdywałem, choć je rozumiem. Siebie postrzegałem jako tego, który zaprowadzi w radiu wolność. Otwartość na różne nurty myślenia, nie tylko politycznego. Uważałem, że Polska ma w sobie tyle społecznej energii, iż radio powinno się tą energią żywić – jak pasożyt. No powiedzmy, że powinno żyć z tą energią w symbiozie. Nadal tak uważam.

Ale odrzucili pana ostatecznie nie Czabański z Targalskim, tylko nowa ekipa wywodząca się z Samoobrony, ale orientująca się na lewicę.
Odbierano mnie prawdopodobnie jako przeszkodę w prostym zawłaszczeniu radia przez rodzący się, choć ostatecznie nieskonsumowany układ: PO – SLD. To Sojusz miał dostać radio. Człowiek przywiązany do wolności do takiej układanki nie pasował.

A teraz wyłoniła się nowa koalicja. Reprezentanci lewicy, mówiąc symbolicznie, ci, którzy pana zwalniali, dogadali się z PiS, więc z tymi, którzy pana kiedyś powoływali. Podoba się to panu?
To ciekawa koalicja – przeciw Platformie. Ale przecież premier Tusk sam sobie zaserwował to danie. Podobno twierdzi, że go to nie interesuje, że partia, która ma telewizję, przegrywa wybory. A to nie jest stuprocentowa prawda. Rząd Buzka przegrał, bo nie miał telewizji i padł ofiarą okrutnej negatywnej kampanii TVP Kwiatkowskiego. Zapewne można stracić władzę, posiadając TVP. Ale jeszcze łatwiej można władzę stracić bez niej. Rozpatruję to jako błąd w sztuce, ale niepokoi mnie, że teraz PO będzie jeszcze bardziej zainteresowana osłabieniem publicznych mediów.

Ciekawa koalicja, ale czy uczciwa i dobra dla Polski? To jest koalicja PiS z ludźmi Kwiatkowskiego.
Estetyka porozumienia LPR z PO i porozumienia PiS z SLD wydaje mi się porównywalna. W każdym z tych przypadków chodzi o doraźny interes.

I to cały pana komentarz?
Ale ja naprawdę odczuwam po swojej przygodzie ogromny dystans do mediów publicznych. Nie chciałbym tam chyba więcej pracować, bo mają w sobie gen samozagłady. Z tego punktu widzenia, gdy czytam listę nowych członków rady nadzorczej, nie odczuwam emocji. Czy ktoś złamał zasady? A może nigdy ich nie było. PiS, PO, Samoobrona, Unia Wolności, SLD, ludowcy – wszyscy je naruszali. Może szansa na nowe zasady była w roku 1993, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wybrała ponad partyjnymi podziałami Wiesława Walendziaka. A potem były już tylko krótkie momenty odwilży, na przykład za Jana Dworaka, kiedy w TVP było trochę więcej równowagi.

Mimo że miał Dworak legitymację PO w kieszeni?
Oczywiście, bo nawet skład rad nadzorczych ma mniejsze znaczenie niż poczucie niezależności prezesa, jego osobowość, jego decyzje. Dlatego wspomniałem też o Bronisławie Wildsteinie. Zawsze mówiłem o nim: jest niezależny.

Rozumiem, że się pan znieczulił, ale nie widzi pan naprawdę niczego niezwykłego w, mówiąc pewnym skrótem, sojuszu partii Ziobry z bohaterami afery Rywina?
No więc dobrze, widzę, jak polska polityka zdziadziała czy spsiała. Jak stała się domeną korporacji ludzi nazywanych politykami. W tym sensie to zdarzenie jest trochę symboliczne, partie przestają się między sobą różnić, ich role są tyleż przewidywalne, ile zamienne. Możemy w tej chwili iść do Sejmu i pan będzie udawał przedstawiciela jednej partii, ja drugiej, zrobimy to całkiem udatnie. A potem się wymienimy. Ale jeśli pan nie widzi sensownej myśli stojącej za nową medialną koalicją, to ja nie widziałem jej też w medialnej ustawie Platformy. Co nam proponowano przez ostatnie półtora roku? Likwidację abonamentu i wyłanianie władz telewizji przez stowarzyszenia twórcze czy uniwersytety.

To ostatnie było jednak jakąś, być może kulawą, receptą na odpolitycznienie mediów.
Jeśli Platforma chciała je naprawdę odpolitycznić, wystarczyło, aby wybrała odpowiednich ludzi. Komplikowanie procedur, tworzenie wielu szczebli jest drogą donikąd. Dlaczego te stowarzyszenia, a nie inne? W jakich proporcjach miałyby zgłaszać kandydatów? Potrzebna jest dobra decyzja, a nie sto dyskusji, jak podejmować decyzję. Byłoby tak samo, tylko z większą dozą picu.

Może to byłaby jednak droga do samoograniczenia się polityków.
Nie, to by było przedstawienie. Politycy powiedzieliby: zobaczcie, jaki sobie nałożyliśmy kaganiec. A pod tym kagańcem odbywałyby się te same manipulacje.

Koalicja PiS – SLD, bardzo dwuznaczna i niespójna ideowo, ma jedno spoiwo: obronę mediów publicznych przed Platformą. Pan zna dobrze Donalda Tuska. Skąd jego pomysł, aby te media osłabić?
Myślę, że paradoksalnie w jego przypadku również z doktryny. Premier Tusk przestał być stuprocentowym liberałem, ale wierzy, że prywatne jest lepsze od państwowego. Że rynek sam załatwi wszystkie potrzeby Polaków, łącznie z kulturalnymi. Pewną rolę dogrywa też interes: media prywatne mogą obsługiwać interesy PO może nawet lepiej niż publiczne. Ale przecież, gdyby się uparł, zapewniłby sobie mocną kontrolę nad publicznymi, nie tracąc sympatii prywatnych. On w to wierzy, a ja się z nim w tej sprawie nie zgadzam.

Politycy PO powtarzają, że mediom publicznym przydałaby się reforma.
Ja też w to wierzę, ale moja reforma radia, dziś instytucji bardzo biednej, polegałaby na czymś zupełnie innym niż to, co wynika z wypowiedzi Tuska.

Na czym?
Na zmianie zasad wewnętrznego awansu. I na zajęciu się serio informacją. Za dużo tam informacji politycznej. Za mało próby docierania do zjawisk, które nie są opisywane nigdzie. Ani w mediach publicznych, ani w TVN. Chciałbym na przykład usłyszeć w radiu dobry reportaż z mistrzostw siatkówki kobiet i mężczyzn ze Starych Jabłonek.

Skąd?
A widzi pan. Do tej miejscowości, w której mieszka może tysiąc osób, przyjeżdżają najlepsi siatkarze z całego świata – jak do Moskwy czy Berlina. Jeden człowiek, Andrzej Dowgiałło, doprowadził do tego, że w tamtejszym sklepiku pojawiają się Włosi i Brazylijczycy, próbując robić zakupy w swoich językach. Ten pan jest właścicielem hotelu Anders i to on zorganizował te rozgrywki. Ale media tego nie opisują, z nim nikt nie rozmawia. Tam wybudowano stadion na cztery i pół tysiąca osób. A czy ktoś pokazał, jak pierwszego sierpnia o godzinie 17 tysiące młodych ludzi śpiewało polski hymn na Przystanku Woodstock? Albo zlot harleyowców w Częstochowie, tam przecież było 20 tysięcy ludzi. To jest Polska! Informacja powinna iść nie z góry w dół, ale także, a może przede wszystkim, z dołu w górę. A media obsługują korporację polityków. Do ludzi dziennikarze idą tylko wtedy, jak ktoś kogoś okradnie albo przydarzy się katastrofa.

Myśli pan, że ludzie pasjonują się takim „pozytywnym przesłaniem”?
Uważam, że odwrót ludzi od informacji wynika właśnie z braku takiego przesłania. Odkąd wyrzucono mnie z „Trójki”, robię własne internetowe Radio Wnet. I mogę żyć tym bardziej pozytywnym światem. Zresztą nie zawsze pozytywnym – po prostu innym, oddalonym czasem 300, a czasem 30 kilometrów od Warszawy. Niech pan sobie wyobrazi kobietę z Mławy, która opiekuje się trzydziestoletnią córką Kasią – z porażeniem mózgowym, cukrzycą i padaczką. Utrzymywał ją mąż, murarz, który nie pił i kupił nawet mieszkanie. Ale umarł, a ona została z zasiłkiem 205 złotych miesięcznie. Sprzedała meble i jest zdesperowana. Prosi kancelarię premiera o specjalną emeryturę – cisza. Idzie do księdza, a on nie da jej z tacy, bo musiałby uzyskać zgodę przełożonych. Idzie do burmistrza, a on ją goni. Idzie do pomocy społecznej, a oni nie mogą jej dać, bo ma własnościowe mieszkanie. Została sama, a powinny jej towarzyszyć media.

W klasycznych mediach też są reportaże o takich ludziach.
Ale to nie chodzi o reportaż. Ja pójdę w jej sprawie na konferencję prasową, spytać premiera, czy jej pomoże. Warto może czasem stawiać i takie pytania, a nie tylko te ze znanymi odpowiedziami.

Takie internetowe radio to śpiew przeszłości?
Tak, i to też jest radio publiczne. Ludzie, którzy zaludniają klasyczne media publiczne, są bardzo specyficzni. Nastawieni na to, żeby się zakokonić.

Zakokonić?
No tak, nie wychylić – ani w stronę Czabańskiego, ani Wijasa, ani Siezieniewskiego, ani kogokolwiek innego. Dziennikarz to jest ktoś, kto się przynajmniej czasem naraża. Bo Polska to jest kraj, w którym czasem ktoś kogoś oszukuje, giną policjanci, tymczasem dziennikarz mediów publicznych jest zainteresowany trwaniem, a nie wyjaśnianiem takich historii. Jak wyjaśnia, to już się za kimś opowiada, więc po co? Takie radia jak moje mają to zmienić. A żeby to zrobić, muszę znaleźć takich dziennikarzy, którzy choćby interesują się światem, bo z tym też jest problem.

Co jeszcze panu przeszkadzało w mediach publicznych?
Biurokratyczne zasady, absurdalne przepisy, które powodowały, że najprostsza rzecz, jak wypłacenie komuś wynagrodzenia, wymagała nieustannego balansowania na linie. Można się albo do tego systemu dostosować, schować się, uznać, że wszystko jest niemożliwe. Albo się narazić. Gdyby politycy dobrze życzyli publicznym mediom, próbowaliby te absurdalne ograniczenia zmienić. Ale z korporacją polityków jest coraz większy problem. Albo ta absurdalna narośl zostanie strząśnięta, albo czeka nas katastrofa,

Jaka katastrofa?
Nie wiem jaka. Na razie to ja się zajmuję Radiem Wnet. Ono dziś nadaje przez godzinę dziennie. A ja wierzę, że stanie się potęgą.

Dziś ma pan ledwie garstkę słuchaczy.
Tak, i sądzę, że klasyczne media nie mają na dłuższą metę szans. Zwłaszcza telewizje, poza takimi szczególnymi usługami jak transmisje sportowe. To internet jest przestrzenią przyszłości. To on będzie piątą władzą, bo na razie jest wolny, co umożliwia realną kontrolę nad władzą.

Mam trochę inne zdanie. Doceniam niezależną publicystykę, ale informacja w internecie jest zbyt rozproszona, aby stać się realnym narzędziem kontroli nad politykami. No i dla kontroli potrzebne są silne medialne byty. „Washington Post” był w stanie się uporać z aferą Watergate, bo miał reportera w budynku sądu, który trafił przypadkiem na całą historię. Gdzie pan widzi w dzisiejszym internecie takie podmioty? Nawet gazet i telewizji już na to nie stać.
Ja w swoim radiu mogę mieć kilka tysięcy wolontariuszy, którzy dostarczą mi informacje.

W ostateczności będzie je jednak musiał sprawdzić drogi, bo pracujący przez wiele tygodni, dziennikarz.
Ten rynek będzie się szybko zmieniał, profesjonalizował. Mam takie przekonanie, że trwa na świecie bitwa między oligarchami a demokratami. I w Nowym Jorku, i w Warszawie demokraci wybierają generalnie internet. Oligarchowie bronią zawłaszczonych przez siebie mediów. Więcej ludzi jest na świecie demokratami, więc internet będzie coraz większą siłą. To taka nowa egzekucja praw, jak w XVI wieku.

Wyobraźmy sobie, że przychodzą do pana i mówią: będzie pan mógł zreformować obecne publiczne radio. Na pewno by pan odmówił?
Trudno mi odpowiedzieć, że na pewno.

A przecież mówił pan, że nie chce pan tam już wracać.
Bo jak mnie pan spyta, czy w dzisiejszej Polsce są do takiej reformy, a właściwie rewolucji, odpowiednie warunki, odpowiem: raczej nie ma. z

*Krzysztof Skowroński, dziennikarz radiowy, prasowy i telewizyjny, w latach 2006 – 2009 był szefem radiowej „Trójki”. Tworzy internetowe Radio Wnet