MARCELI SOMMER: Czy odmowa przepuszczenia przez granicę uczestników ukraińskiego rajdu Bandery była słusznym posunięciem ministra Schetyny? Czy sprawę należało rozwiązać bardziej polubownie?
AGNIESZKA ROMASZEWSKA-GUZY*: Gdyby wpuszczono ten rajd do Polski, skończyłoby się awanturą. Skoro już dostali wizy, to było jedyne rozsądne wyjście. Szkoda natomiast, że nie mamy na tyle dobrego rozeznania w ukraińskich układach, żeby zorientować się od razu, że uzasadnienie wniosków wizowych, jakie przedstawili organizatorzy rajdu, jest najprawdopodobniej fałszywe.

Czy ukraińska i polska pamięć historyczna, dotycząca choćby Stepana Bandery, są jakoś przekładalne? Możliwe jest porozumienie?
Na pewno niezwykle trudne. Po pierwsze są rachunki krzywd. Ludobójstwo na Wołyniu jest faktem, a Ukraińcy nie chcą o nim pamiętać. Nowoczesny nacjonalizm ukraiński kształtował się na początku XX wieku, w czasie gdy nacjonalizmy były w ogóle dosyć straszne. Zwłaszcza w naszym regionie. Wystarczy szersze spojrzenie na nacjonalizm rumuński, litewski, słowacki – który zaowocował ostatecznie księdzem Tiso. To były niedobre czasy, czasy darwinizmu narodowego. Uważano, że w walce o narodową niezawisłość można sięgać po wszelkie metody. A jednocześnie to właśnie wtedy te narody obudziły się do życia.

Bandera nie ma alternatywy, jako historyczny punkt odniesienia, dla Ukraińców nastawionych narodowo czy niepodległościowo?
Z polskiej perspektywy bardziej do przyjęcia w tym charakterze byłby na przykład Semen Petlura, sojusznik Piłsudskiego w wojnie 1920 r. Na Ukrainie pamięta mu się jednak przede wszystkim, że w zamian za sojusz przeciw Sowietom chciał oddać Polsce wschodnią Galicję. Kto pozostaje? Dla Ukraińców bezdyskusyjnie Bohdan Chmielnicki, ale to zamierzchłe czasy. Zresztą on, jak wiadomo, też się Polakom nie podoba.

Czyli historia pozostanie polem polsko-ukraińskiego konfliktu, nie pojednania?
Mamy zupełnie różne świadomości, jeśli chodzi o historię. Z jednej strony mamy w Polsce pamięć o ludobójstwie Polaków na Wołyniu i potwornym, bratobójczym konflikcie polsko-ukraińskim, ale z drugiej – co nie jest w żaden sposób czynnikiem równoważącym, ale co trzeba brać pod uwagę – mamy niepamięć prostych historycznych faktów. Do dziś, kiedy mówimy o tzw. historycznych Kresach, zapominamy o tym, że ktoś tam jednak mieszkał poza Polakami. Że w większości regionów, które dziś należą do Ukrainy lub Białorusi, jak Polaków było 15 proc., to było dużo. W wielu było ich zresztą tylko 2 proc.Jako piętnastolatka rozmawiałam z zasłużonym dla sprawy polskiej opozycji mecenasem, wówczas już wiekowym. Czekając na spotkanie z moimi rodzicami, opowiadał mi o spływie Dniestrem i wycieczkach na karpackie połoniny. „A o czym żeście tak gawędzili z panem mecenasem?” – zapytała zaciekawiona mama po powrocie do domu. „Mecenas opowiadał mi o Kresach i o tym, że Huculi to takie miłe zwierzęta domowe” – odpaliłam bez namysłu. Niewiele o tym wiedziałam, ale coś w sielskiej opowieści wydało mi się podejrzane – stosunek do obcoplemieńców. Do naszej świadomości istnienie innych ludzi w krainie naszej przeszłości słabo się przebija. Jak mówimy o Drohobyczu czy Borysławiu, to myślimy o polskich przedsiębiorcach, inżynierach, polskich wczasowiczach w Truskawcu, a nie o ukraińskich chłopach, którzy mieszkali wokół.

Wracając do Bandery – ksiądz Isakowicz-Zaleski zwrócił uwagę, że jest on na samej Ukrainie postacią kontrowersyjną. Bo oprócz odpowiedzialności za zbrodnie UPA ciąży też na nim kolaboracja z Hitlerem, mordy na Żydach, a także na własnych rodakach, którzy wyrażali propolskie sympatie.
To prawda. W Polsce też byłabym przeciwna, gdy wzorcem patrioty był dajmy na to Bury – bohaterski żołnierz podziemia, ale przy tym morderca białoruskich chłopów (tzw. sprawa furmanów). Albo gdybyśmy czcili jako bohaterów członków organizacji postoenerowskich. Gdyby głównym naszym autorytetem był Bolesław Piasecki.

Oni jednak nie poszli na współpracę z Hitlerem, nie mordowali Żydów.
Generalnie tak, choć czasem bywało różnie. Chodziło mi o pokrewieństwo ideologiczne. A Ukraińcom trzeba – delikatnie, ale stanowczo – tłumaczyć: że choć Banderze zależało na ukraińskiej niepodległości, nie jest on materiałem na bohatera narodowego. Trzeba przy tym podkreślać, że jego metody były niedopuszczalne. Samą polityczną kolaborację z Hitlerem – w sytuacji, w której niepodległa Ukraina nie mogła liczyć na niczyją przychylność – dałoby się jeszcze od biedy pojąć. Ale zbrodni nie można usprawiedliwiać. Wydaje mi się, że u młodych gloryfikujących Banderę zadziałała także przekora wobec sowieckiej propagandy. Wróg, hitlerowiec? A właśnie, że nie.

Czy incydent z rajdem Bandery może się jakoś znacząco przełożyć na stosunki polsko-ukraińskie? Mówi się też, że prezydent Juszczenko planuje nadać Banderze tytuł bohatera narodowego.
Poparcie dla prezydenta Juszczenki oscyluje wokół 4 proc.

Ale zarazem jako prezydent jest on symbolem najlepszych od lat stosunków polsko-ukraińskich.
Na pewno wielu zależałoby na pogorszeniu tych relacji. To są trudne relacje zarówno ze względu na przeszłość, jak i teraźniejszość. Państwo polskie działa średnio, a jak spoglądamy na Ukrainę, to widzimy karykaturę tego naszego „średniego” państwa. W Polsce prezydent z premierem, dokopując sobie nawzajem, są w stanie nieźle rozchybotać nasza państwową łódkę. Na Ukrainie ich prezydent i premier są w stanie w ferworze walki ją po prostu wywrócić do góry dnem. Wszystko do kwadratu. W związku z tym, a także ze względu na niewątpliwe rosyjskie intrygi porozumienie między Polską a Ukrainą jest niezwykle trudne.

Czy można podejrzewać, że rajd, który uderzył w jeden z najdelikatniejszych punktów naszych relacji – wspólną historię – jest też jakąś intrygą?
Na miejscu Ukraińców bardzo uważnie bym się przyjrzała, kto tych młodych ludzi zachęca do takich akcji.

Czy ten incydent jest świadectwem – jak ujął to jeden z publicystów „Rzeczpospolitej” – że polsko-ukraińskie pojednanie dokonało się tylko na papierze?
Absolutnie nie. Ono nie jest papierowe. Wystarczy zobaczyć, ilu Ukraińców pracuje w Polsce, ilu Polaków, także byłych Kresowian i ich potomków, jeździ na Ukrainę, jakie było w Polsce poparcie dla pomarańczowej rewolucji. Pojednanie jest realne, tyle tylko że niedoskonałe. Inną kwestią jest, czy my umiemy je wykorzystać politycznie.

Co uznałaby pani za największy sukces pojednania?
Nadzwyczajnym osiągnięciem było otwarcie cmentarza Orląt Lwowskich. To sytuacja bezprecedensowa, że na Ukrainie, w jej zachodniej, bardziej nacjonalistycznie nastawionej części, otwarty został cmentarz wojenny narodu, z którym toczyła się wojna. Mało tego: w mieście, o które z nim walczyli. Bardzo trudna sprawa, ale dzięki wysiłkom i Andrzeja Przewoźnika, i wielu innych ostatecznie się udało. Nie byłoby to możliwe bez dobrej woli z drugiej strony.

Jakich politycznych kroków zabrakło, żeby było doskonalsze?
Powinno się na pewno zapobiegać incydentom takim jak ten – dlatego uczestnicy rajdu nie powinni byli dostać wiz i dlatego potrzebna jest dobra znajomość różnych środowisk na Ukrainie – wtedy wiadomo, kogo wspierać, komu na pojednaniu faktycznie zależy. Potrzebujemy działań upartych i długofalowych. Do tej pory Polska za dużo mówiła, a za mało działała. Niektórzy utrzymują, że jesteśmy za biedni, żeby pomagać. Tymczasem nasza „bieda” powinna nas skłaniać do lokowania środków mądrze. Nie stać nas na udawanie.

To współbrzmi z tym, co powiedział ostatnio „Dziennikowi” Marek Cichocki: że w Polsce lubimy podtrzymywać w sobie przekonanie, że prowadzimy bardzo aktywną politykę wschodnią, że jesteśmy ekspertami od tych spraw w Unii. Tymczasem jeśli się spojrzy na realne zaangażowanie instytucjonalne czy finansowe Polski na Wschodzie, to okazuje się, że w porównaniu do Niemiec czy Francji jest znikome.
Tak jest. Ja z kolei przyglądałam się ostatnio dyplomacji kulturalnej. Wie pan, ile Ministerstwo Kultury przeznacza na ochronę wszystkich polskich zabytków poza granicami kraju? O ile pamiętam 3 mln zł rocznie. A zabieganie o nasze wspólne przecież dziedzictwo kulturalne na Wschodzie dawałoby ogromne możliwości. Gdy państwo polskie wspiera odnowę obiektów w konkretnych regionach, nabiera tam realnego – także politycznie – znaczenia. A ropociąg Odessa – Brody? Przecież to farsa. Wie pan co? Nie budowałam nigdy ropociągu i o paliwach mam mgliste pojęcie, ale podjęłabym się w półtora roku zrobić ze specjalistami studium wykonalności tego projektu i albo powiedzieć, jak to zrobić, albo – zabierajmy zabawki i zajmijmy się czym innym. Mamy skłonność uznawać, że polityka to jest gadanie. Powiemy, że jesteśmy za Ukrainą, i na tym się kończy. A polityka to są przede wszystkim stosunki gospodarcze, a poza tym dziesiątki rozmaitych nawet lokalnych działań. Zwłaszcza w przypadku kraju tak niestabilnego. Na to, że sytuacja polityczna jest na Ukrainie taka, jaka jest, nic nie poradzimy. Można i trzeba natomiast prowadzić wiele stałych działań, które mają jakiś wspólny cel. Są ludzie, którzy próbują pracować w taki sposób, ale nie czyni się tego elementem całościowej strategii, nie uznaje za politykę, tylko za jakąś zabawę. Bo prawdziwa polityka to rozmowy dostojników państwowych.

A czy w sprawach związanych z historią da się działać w podobny sposób? Nie możemy raczej stworzyć Ukraińcom tradycji narodowowyzwoleńczej, która byłaby dla Polski akceptowalna, jeśli oni jej nie czują, albo – co gorsza – jeśli jej nie ma.
Na Ukrainie istnieją też środowiska wręcz polonofilskie. Trzeba ich się pytać, na czym moglibyśmy się wspólnie oprzeć. Lepiej się znają na własnej tradycji. Z punktu widzenia polityki historycznej czasami wystarczy posłużyć się umiejętnie czymś drobnym, ale symbolicznym, jak dajmy na to kontakty Szewczenki z Mickiewiczem.

*Agnieszka Romaszewska-Guzy, dyrektor TV Biełsat