MACIEJ WALASZCZYK: Jak mocno po objęciu władzy przez Adolfa Hitlera polska polityka zabrnęła w układanie przyjaznych stosunków z Niemcami? Bo do momentu podpisania paktu o nieagresji trwała permanentna polsko-niemiecka zimna wojna.
ANDRZEJ PACZKOWSKI*: Nie można powiedzieć, że te relacje były przyjazne, ale raczej związane z koncepcją stworzoną przez marszałka Piłsudskiego, zalecającą, by Polska nie była bliżej Berlina niż Moskwy. By dystans był taki sam.

Stąd pakty o nieagresji zarówno ze Stalinem, jak i Hitlerem?
Tak, wynikiem tej koncepcji były pakty o nieagresji. Pierwszy z nich zawarto w 1932 roku ze Związkiem Sowieckim, a drugi w 1934 roku z III Rzeszą. Abstrahowały one od ustrojów i ideologii tych państw, bo nie było ważne, jaka jest ówczesna Rosja czy Niemcy, ale to, by trzymać wobec nich taki sam dystans.

Ale jednak relacje szefa polskiej dyplomacji Józefa Becka z niemieckimi dygnitarzami były chyba o wiele bardziej zażyłe. Poza tym przedwojenna Polska była jednak ufundowana na antykomunizmie i zwycięstwie z 1920 r. nad Armią Czerwoną.
Trzecia Rzesza zaczęła od pewnego momentu kokietować Polskę, czego jednak Związek Sowiecki nie robił.

A na czym to kokietowanie polegało i czym zaowocowało?
Praktycznych, a więc czysto politycznych skutków nie było żadnych. Natomiast marszałek Goering przyjeżdżał do Polski na polowania. Śmierć Józefa Piłsudskiego była okazją do składania oficjalnych państwowych kondolencji, niektórzy polscy dziennikarze jeździli do Niemiec na zaproszenia NSDAP. Jednak tego rodzaju relacje nie przełożyły się na żadne wspólne polsko-niemieckie przedsięwzięcia polityczne. Zresztą także w latach 1933 – 1935 mieliśmy niezłe stosunki polsko-sowieckie. „Wiadomości Literackie” wydały specjalny numer poświęcony Związkowi Sowieckiemu, który miał charakter laurkowy, ukazywały się tłumaczenia socrealistycznych powieści w Polsce, a nasi dziennikarze czy pisarze – jak choćby Antonii Słonimski – również jeździli do Związku Sowieckiego.

Jakie były więc relacje z Niemcami?
Poprawne, przynajmniej Polska starała się, by takie były, a ponieważ Niemcy wykazywały w tej części Europy pewną aktywność, znacznie większą niż Związek Sowiecki, to kontakty z tym państwem były znacznie bardziej intensywne.

Aż do momentu, kiedy w 1938 roku Niemcy zgłosiły poprzez ministra Ribbentropa swoje roszczenia względem eksterytorialnej autostrady na Pomorzu oraz Gdańska wraz z zarysowaniem oferty o współpracy politycznej przeciw ZSRR.
Nawet wtedy nie było mowy o planach wspólnej wojny. Niemcy proponowały Polsce przystąpienie do tzw. paktu antykominternowskiego, do którego poza III Rzeszą należały również Włochy i Japonia. Był on zarówno ideologicznie, jak i militarnie skierowany przeciw Związkowi Sowieckiemu. Polska jednak odmówiła.

W jaki sposób?
Propozycja Hitlera nigdy nie została złożona oficjalnie wobec opinii publicznej, bo wszystko odbywało się na poziomie rozmów dyplomatycznych, spotkań, rautów. Odmowa nastąpiła również na tym samym poziomie, i to ona była tym motywem, który zdecydował o skierowaniu ataku właśnie na Polskę. Hitler kalkulował w ten sposób: skoro nie chcą być sojusznikiem, to w takim razie są wrogiem.

Dzisiaj media rosyjskie prowadzą kampanię, w której przedstawiają Polskę jako sojusznika Hitlera prowadzącego tajne rokowania przeciw Związkowi Sowieckiemu. Rosyjska SWR informuje, że jest w posiadaniu dokumentów przedwojennego wywiadu wojskowego, które mają pokazywać, że te plany były daleko posunięte.
To jest właśnie jedna z tych ciekawostek, że dokumenty z II Oddziału Sztabu Generalnego są od 1945 roku w Moskwie i Rosjanie do dziś nie chcą ich oddać. Choć nie są one ich własnością.

W jakich okolicznościach je przejęli?
Po raz pierwszy już 1939 roku w ich ręce trafiła tylko pewna część archiwum „dwójki” zawierająca materiały raczej mało istotne. Natomiast drugie przejęcie tych dokumentów miało miejsce w 1945 roku, kiedy odebrano je Niemcom.

Co się w nich znajdowało?
Oczywiście materiały wytworzone nie tylko przez wywiad, ale także przez kontrwywiad. Po ich przejęciu zarówno Niemcy, jak i później Sowieci zniszczyli polskie siatki wywiadowcze – i na Wschodzie, i w Niemczech.

Ale czy dotychczasowe ustalenia historyków pokazują, że tajne służby II Rzeczypospolitej czy jej dyplomacja brały pod uwagę wspólne plany polityczne z Hitlerem przeciw Związkowi Sowieckiemu?
Problem polega na tym, że część tych źródeł jest dla polskich historyków niedostępna. Trudno mi powiedzieć, co takiego Rosjanie wybiorą sobie do tego rodzaju publikacji. Jednak ani wywiad, ani kontrwywiad nie były od planowania działań zbrojnych, a zwłaszcza politycznych czy dyplomatycznych. Tajne służby mają za zadanie zbierać informacje. W dostępnych opracowaniach na ten temat nie ma mowy o tym, by II Oddział podejmował działania operacyjne, wywiadowcze czy polityczne związane ze wspólnym atakiem Niemiec i Polski na Związek Radziecki. Natomiast zbierano materiały na temat sytuacji w ZSRR, tworzenia tam polskiej agentury.

Jak pan jako historyk odbiera tę kampanię propagandową prowadzoną przez Rosję?
Ja się trochę Rosjanom nie dziwię, ponieważ dla ich obecnej tożsamości państwowej i narodowej II wojna światowa, a dokładnie Wielka Wojna Ojczyźniana, jest kluczowym doświadczeniem, które skonsolidowało społeczeństwo sowieckie tak, że nie wypowiedziało Stalinowi posłuszeństwa.

A jaki jest udział Stalina właśnie w sprowokowaniu wojny? Dla Rosjan takie informacje są szokujące.
Dla Stalina wojna w Europie była czymś pozytywnym i pożytecznym, pod warunkiem że Związek Sowiecki zostanie w pewnym momencie zaatakowany. Zawierając pakt z Hitlerem w sierpniu 1939 roku, Stalin miał właśnie dwa plany: pierwszy zakładający zajęcie nowych terytoriów kosztem m.in. Polski i krajów bałtyckich oraz drugi – zgodnie z wytycznymi Lenina – że wojna imperialistyczna skończy się rewolucją. Wyniszczająca wojna między Niemcami a Polską, Francją i Wielka Brytanią miała się według tej wizji zakończyć rewolucją komunistyczną w Europie, której Armia Czerwona przyjdzie z pomocą.

prof. Andrzej Paczkowski, historyk, członek kolegium IPN