ANNA WOJCIECHOWSKA: Na liście do odstrzału z rządu przez premiera od dłuższego już czasu widnieje kilka tych samych nazwisk. Wszyscy ci ministrowie zachowują jednak wciąż swoje stanowiska. Tylko pan poległ. Jak pan sądzi, z perspektywy czasu, dlaczego?
ZBIGNIEW ĆWIĄKALSKI*: Ja akurat nigdy nie słyszałem, że jestem na liście do zdymisjonowania przez premiera. Nigdy przez 14 miesięcy swojej działalności nie spadłem poniżej piątego miejsca w rankingach ministrów, które przeprowadzały czasem media. Nigdy też nie czytałem o sobie w prasie, że jestem do zdymisjonowania.

Ale o kolegach z rządu czytał pan?
Owszem.

A jednak to pan został zdymisjonowany. Bo był pan realnie najsłabszym ogniwem rządu?
Ale dymisja nie ma często nic wspólnego z tym, czy ktoś jest słaby, czy nie. Polityka to nie jest zajęcie dla mięczaków. Można być zdymisjonowanym politycznie, a nie merytorycznie. Pragnę przypomnieć, jaki był wtedy atak medialny, że to już trzecie samobójstwo w sprawie o zabójstwo Krzysztofa Olewnika. Nikt się wdawał w merytoryczne rozważania, które z tych samobójstw było naprawdę ważne dla sprawy. Mam satysfakcję, że nie wykazano, bym to ja za to odpowiadał. Premier uznał jednak, że powinna wchodzić w grę odpowiedzialność polityczna.

Nad głową już niejednego ministra przechodziła taka, a może większa, burza. A jednak ich nie zmiotła?
Czasem jednak jest takie przesilenie, że lepiej, żeby ktoś zrezygnował, niż żeby pastwiono się przez parę dni nad całym rządem.

Minister Grad przetrwa obecną burzę?
Sądzę, że pozostanie. Znam mechanizmy, które prowadzą do wprowadzenia inwestora zagranicznego i wiem, że nawet bardzo się starając, nie można zmusić inwestora do wyłożenia pieniędzy.

Jasne, ale jednak od tego premier publicznie uzależnił los ministra Grada w rządzie. Skąd więc pana przekonanie, że zmiany na stanowisku szefa resortu skarbu nie będzie?
Ja z tą wypowiedzią premiera dotyczącą daty 31 sierpnia nie zgadzam się. Minister naprawdę może stawać na głowie i tak w określonych warunkach nie osiągnie efektu. Wiem, jak wygląda przemysł stoczniowy. W końcu trzeba powiedzieć dość wpompowywaniu tam pieniędzy bez efektu, a dziś niestety nie ma kolejki chętnych na stocznie.

Ale premier, znając te realia, jednak postawił taki warunek. Po co?
Trzeba by zapytać premiera o motywacje. Oczywiście nie jest tak, że premier wychodzi na konferencję prasową nieprzygotowany. Ale jak każdemu mogą mu się zdarzyć wypowiedzi, które później trzeba łagodzić.

Ale po co publicznie obsztorcowywać ministrów, skoro i tak się ich nie wymienia?
To już naprawdę nie pytanie do mnie. Ktoś mi kiedyś powiedział: nigdy nie mówi pan więcej, niż chciałby pan powiedzieć. W związku z tym będę się trzymał tej zasady. Nie spekuluje. Trzeba by zapytać premiera.

A to nie premier wypada niepoważnie w takich sytuacji?
Trudno mówić, czy niepoważnie. Ale czasami warto przeczekać te ataki medialne i nie wypowiadać się w sposób tak kategoryczny. Często rzeczy, które z punktu widzenia oglądu opinii publicznej wydają się proste, prostymi nie są. Takie wypowiedzi premiera na pewno mobilizują. Sam pamiętam, że jak premier mówił, że się nie zawaha przed dymisją, to wszyscy prężyli się w fotelach i zastanawiali kogo ta wypowiedź dotyczy. Ale przesada w żadną stronę nie jest dobra. Czasami oczywiście żałuje moich kolegów z rządu, bo uważam, że nie zasługują na te słowa krytyki. Jeżeli ktoś jest przekonany wewnętrznie, że nie zasługuje na dymisję, może czuć się skrzywdzony takimi wypowiedziami premiera. Jeśli chodzi o ministra Grada, wiem, jak trudne jest to zadanie i nie winiłbym go za to, że nie ma inwestora. Pamiętajmy, że premier jest pod naciskiem stoczniowców, mediów, oczekiwań społecznych i może też być czasem poirytowany.

Zatem minister Grad nie musi się obawiać, powinien przeczekać spokojnie, rozumiejąc, że premier tak mówi, bo to dla niego politycznie korzystne?
Nie o to chodzi. Ministrowie nie powinni czuć się graczami politycznymi, walczyć o punkty polityczne dla siebie. Ja tak przynajmniej podchodziłem do swojego urzędowania.

Czyli ministrowie, dobrzy czy źli, w tym rządzie będą trwać jako zderzaki premiera, które odsuwają od niego samego odpowiedzialność za ewentualne porażki?
To jest zupełnie normalne, że na pierwszej linii frontu są ministrowie. Minister chce czy nie, jest zderzakiem. Zawsze tak było, jest i będzie.

Ale do tej pory normą było raczej to, że jak premier był niezadowolony z ministra, to...
... To go zmieniał. Albo dawał mu ostrzeżenie.

A premier Tusk nie zmienia, choć krytykuje, daje ostrzeżenia, nawet publicznie.
Ale jest wiele sukcesów ministrów. Pytanie jest takie, czy zmiana zawsze jest lepszym rozwiązaniem.

Dlaczego dla Tuska nie jest? Dlaczego premier nie zdecydował się na rekonstrukcję rządu?
Rekonstrukcje bardzo źle działają na sprawność rządu. Powodują wiele negatywnych konsekwencji. Nie jest tak, że można wziąć innego ministra i od jutro wszystko będzie funkcjonowało trzy razy lepiej. Są też doświadczenia z rządów PiS, kiedy całą masę ministrów wymieniano.

Premierzy z SLD też wymieniali? Czemu Donald Tusk zmienił strategię?
Bo taka wymiana to często zatrzymanie pracy resortu na trzy miesiące.

Czyli lepiej trzymać ministra, którego się uważa za nieudolnego?
Ale nie wiem, czy premier uważa ministra Grabarczyka za nieudolnego. Ja tak nie uważam. Tak jak też sądzę, że np. minister Klich jest dobrym ministrem.

A może premierowi Tuskowi doraźnie opłaca się politycznie?
Powiedziałem, że wymiana ministra nie jest receptą na całe zło.

Jakby co, zawsze w odwodzie pozostaje zły minister? Tylko premier pozostaje dobry?
To już trzeba pytać pana premiera. Pan premier ma swoją wizje rządzenia. Mnie się z nim bardzo dobrze pracowało.

*Zbigniew Ćwiąkalski, były minister sprawiedliwości