Wieczorkiewicz: Mimo wszystko Stalin nas szanował

Robert Mazurek: Skąd się w Polsce wzięli komuniści?
Paweł Wieczorkiewicz: To długa historia, bo czy Ludwik Waryński był komunistą?

A był?
To zależy od interpretacji. Na pewno komunistami była działacze, późniejsi twórcy SdKPiL, często pochodzenia żydowskiego, z Różą Luksemburg na czele. Oni, pod koniec XIX wieku, odrzucili postulat walki o niepodległość. Równolegle pojawiło się drugie środowisko, z jakiego wyrosła PPS, dla którego walka z caratem była fundamentem. Co ciekawe, młoda inteligencja żydowska była w obu tych grupach, które zresztą ze sobą wtedy jeszcze współpracowały. Np. Feliks Perl wybrał PPS i walkę o niepodległą Polską. Dlaczego inni szli do SdKPiL? Pamiętajmy, że Żydzi w zaborze rosyjskim byli obywatelami drugiej kategorii. Socjalizm dawał im nadzieję zbudowania nowego świata bez żadnych barier na tle narodowościowym, więc zgłaszali do niego akces.

Kiedy nastąpił ostateczny rozbrat między dwiema grupami polskich socjalistów?
Podczas I wojny światowej. Trafnie ujął to Piłsudski, mówiąc o wysiadaniu z czerwonego tramwaju na przystanku niepodległość. Grupa internacjonalistyczna wysiadać z tego tramwaju nie zamierzała, choć prawdę mówiąc, nie bardzo wiedziała, co ze sobą zrobić. Zbawieniem dla nich stała się rewolucja rosyjska. Uznali, że wszelkie nacjonalizmy, także polski, zatrzymają pochód rewolucji, a przecież ich celem była rewolucja światowa, zwycięstwo bolszewików miało być tylko pierwszym jej etapem.

Dlatego ich popierali?
To nie z miłości do Rosji, tylko z miłości do komunizmu wspierali Lenina. Najlepiej oddał to 30 lat później w 1948 roku na plenum KC gen. Moczar: "Związek Radziecki nie jest tylko naszym sojusznikiem. Dla nas, partyjniaków, Związek Radziecki jest naszą ojczyzną, a granicy naszej nie jestem w stanie określić. Dziś jest za Berlinem, a jutro - na Gibraltarze”. I dla komunistów Związek Sowiecki rzeczywiście był ojczyzną, bo - jak podkreślam - komunizm był dla nich wyznaniem wiary i narodowości.

Więc w 1920 roku stworzyli komitet białostocki?
Tak, ale przypomnę, że on nie miał stworzyć polskiej republiki rad tylko republikę polsko-litewsko-białoruską. Dla Małopolski projektowano wspólną republikę z Ukrainą i dla niej powstał drugi komitet.

To miały być oddzielne państwa?
Na początku tak, przecież Związku Sowieckiego jeszcze nie było. Była Rosja i dwa kontrolowane przez bolszewików organizmy quasipaństwowe: Ukraina i Białoruś.

Czy rzeczywiście, gdyby nie cud nad Wisłą, to płomień rewolucji ogarnąłby Europę?
Z pewnością ogarnąłby Niemcy, a czerwone Niemcy zbolszewizowałyby w ciągu kilku lat Europę i dziś żylibyśmy w zupełnie innym świecie. Nie dlatego, że byłby to świat komunistyczny, ale dlatego, że komunizm miałby wymiar niemiecki, czyli byłby bardziej uporządkowany, solidniejszy, straszniejszy niż nazizm i komunizm sowiecki razem wzięte.

Polska jednak powstała.
I nasi komuniści, chcąc nie chcąc, musieli odgrywać w niej rolę sowieckiej agentury.

Część wybrała życie w raju proletariatu.
Czy wybrała? Proszę pamiętać, że ewakuujący się Rosjanie wywieźli ze sobą niemal milion osób. Znaczna część z tych ludzi została, bo sobie jakoś ułożyli życie albo sympatyzowali z nową władzą. I oni byli naturalną bazą dla tworzenia ruchu komunistycznego. Przykładem jest Feliks Dzierżyński, działacz polskiego ruchu robotniczego, który wstąpił do partii bolszewików. Zresztą nie wiem, czy pan wie, że w tworzącej się Czeka nadreprezentowani byli Polacy i Żydzi; a w odczuciu Rosjan ci Żydzi z Kongresówki to byli Polacy.

Czyli czekistami tak czy owak byli Polacy.
Rosjanie mają prawo subiektywnie twierdzić, że to Polacy ufundowali im to piekło.

Warto o tym pamiętać, gdy mówimy, że nas wepchnęli do niego Rosjanie i Żydzi.
Podobno podczas negocjacji traktatu ryskiego w kuluarach Dzierżyński podszedł do znajomego socjalisty, zaufanego Piłsudskiego, ministra spraw zagranicznych Leona Wasilewskiego, i spytał, co o nim mówią w Warszawie. Na co Wasilewski odpowiedział: "No cóż, Felek, mówią, że jesteś krwawym zbrodniarzem”. I Dzierżyński miał się obruszyć: "Słuchaj, ale ja każę mordować tylko Rosjan!”. I rzeczywiście zdarzały się wypadki, kiedy na osobiste polecenie Dzierżyńskiego Polaków z Łubianki zwalniano.

A myśmy jego pomnik rozwalili!
Inna historia. W Kijowie zatrzymano działacza narodowego Joachima Bartoszewicza. Przesłuchuje go młody polski Żyd, który daje mu paszport i każe w ciągu 24 godzin wracać do Polski. Bartoszewicz pyta, dlaczego. I co słyszy? "Panie prezesie, strzelać możemy do siebie na ulicach Warszawy, ale tu obaj jesteśmy Polakami”. Rola naszych rodaków w tworzeniu Związku Sowieckiego pozostaje wciąż nieopisana. Zanim Stalin dokonał czystki, do 10 procent dowództwa Armii Czerwonej stanowili Polacy, choćby tacy jak Konstanty Rokossowski.

Który u nas uchodził za Rosjanina.
I był POP-em, czyli "pełniącym obowiązki Polaka”. Kiedy już po 1956 roku odwiedził go w Moskwie jego były adiutant, wtedy już generał, Tadeusz Tuczapski, i zaczął do niego mówić po rosyjsku, Rokossowski żachnął się i powiedział: "Tadeusz, nie mów do mnie w tym języku, bo cię za drzwi wyrzucę. Tu mówią na mnie <Polaczek>, w Warszawie mówili <kacap>. Ja nie mam ojczyzny". Sporo tych POP-ów się spolszczyło i stało polskimi patriotami ostrzegającymi Polaków przed Sowietami. Taki był gen. Radziwonowicz, który faworyzował oficerów sanacyjnych i niepochlebnie wyrażał się o "ruskim bydle tu przysłanym”. Szef sztabu, gen. Korczyc, płakał, kiedy wyjeżdżał z Polski, a gen. Strażewski kazał się w Polsce pochować.

Wróćmy do Polski przedwojennej.
Wobec niej komuniści określili się bardzo prosto: byli jej wrogami.

Jak silne było ich poparcie społeczne?
Choć partia komunistyczna jako dążąca do rozbicia terytorialnego Polski była nielegalna, to pod różnymi szyldami startowała w wyborach. I w połowie lat 20. potrafiła zbierać kilkaset tysięcy głosów. To sporo. Głosowali na nich Ukraińcy, Białorusini, niewielka część proletariatu żydowskiego, no i polski lumpenproletariat. Do tego oczywiście nieduża część polskiej i żydowskiej inteligencji, stanowiąca partyjną elitę. Często z powodów taktycznych, by nie uchodzić za partię żydowską, kreowano na aktywistów niektórych polskich robotników. Tak właśnie stworzono Bieruta i Gomułkę.

Czemu inteligencja żydowska wspierała komunistów? Miała Bund, Poalej-Syjon.
Syjonizm nie był tak pociągającą ofertą, bo Palestyna pod protektoratem brytyjskim nie była państwem żydowskim, a przykład Trockiego, a potem Kaganowicza pokazywał, że w Związku Sowieckim rzeczywiście nie ma żadnych ograniczeń dla Żydów.

Trafiały się w partii komunistycznej dzieci z dobrych domów?
Nawet z bardzo dobrych. Byli bracia Lederowie, których wuj był jednym z największych handlarzy futer w Europie.

Jaka była KPP?
Miała oblicze jawne, czyli brała udział w wyborach, były półjawne pisemka komunistyczne oraz istniało oblicze tajne. Najbardziej zaufani komuniści tworzyli na wypadek wojny tak zwaną wojskówkę, która miała rozłożyć armię polską, oraz grupy dywersyjne. To oni, zwykli terroryści, podłożyli bomby pod Cytadelę warszawską, co miało doprowadzić do komunistycznego przewrotu. To oni próbowali zabić Piłsudskiego, oni - jak Rutkowski, Hibner i Kniewski - zastrzelili agenta policji. I ci ludzie byli patronami ulic w centrum Warszawy.

Buczek też miał swoje ulice.
I mieć powinien, bo to był agent polskiej policji politycznej wśród komunistów, czyli polski patriota. Takich było więcej. W latach 30. w Moskwie rozpoczął się proces grupy polskich komunistów z Wojewódzkim i Czeszejko-Sochackim. I pod - jak czytamy w książkach - fałszywymi zarzutami współpracy z sanacyjnymi władzami skazano ich i stracono. Tylko że jak się okazuje, te zarzuty nie były fałszywe i najprawdopodobniej Czeszejko-Sochacki był agentem naszego wywiadu aresztowanym podczas przekazywania materiałów pracownikowi polskiej ambasady w Moskwie. Jeśli to się potwierdzi, to trzeba będzie przywrócić ulice jego imienia.

Tylko dlatego, że był agentem?
O wie pan, być polskim agentem w Rosji sowieckiej to większy wyczyn i ryzyko niż to, jakie ponosił pułkownik Kukliński!

W II Rzeczypospolitej komunistów masowo wtrącano do więzienia.
Walczono z nimi jak z terrorystami, którymi w istocie często byli. Poza tym nie przesadzajmy z tym okrucieństwem polskich więzień. Peerelowski szef Radiokomitetu Włodzimierz Sokorski, porównując je do Łubianki, gdzie też siedział, nazywał je sanatoriami. Nie darmo też komuniści mówili o sanacyjnych więzieniach "nasze uniwersytety”, bo mogli w nich swobodnie dyskutować, czytać, rozwijać się intelektualnie.

To byli bystrzy ludzie?
Na ogół tak, choć szalenie dogmatyczni. Istotę rzeczy oddaje niesłychanie trafne sformułowanie Jakuba Karpińskiego, który powiedział, że można być człowiekiem inteligentnym, uczciwym i komunistą, ale nie można mieć tych trzech cech naraz. To byli ludzie inteligentni i komuniści, ale nie byli uczciwi intelektualnie.

A istnieli uczciwi komuniści?
Myślę, że bywali tacy po 1945 roku wśród tych narodowych komunistów, z pokolenia Stanisława Kani, tych, którzy próbowali pogodzić to, co nieuchronne, społeczne, ale i sowieckie, z polskością. Było ich niewielu, ale się zdarzali.

Skąd w partii brali się tacy ludzie jak Bierut?
Jak już mówiłem, on akurat został wykreowany. Do ruchu komunistycznego wprowadzali go starzy towarzysze i były plotki, że robili to przez łóżko pewnego zasłużonego spółdzielcy. Nie twierdzę oczywiście, że był homoseksualistą, bo miał kilka partyjnych żon, czyli towarzyszek, z którymi się wiązał. Skoro już przy nim jesteśmy, to są silne poszlaki, by twierdzić, że zrzucony w 1943 roku do Polski Bierut nie był przedwojennym Bolesławem Bierutem, ale agentem sowieckim, dublerem Bieruta. Prawdziwy Bierut został zrzucony później i przez jakiś czas działali wspólnie, bo dubler był świetnie wyuczonym, idealnym sobowtórem oryginału.

To jakieś fantasmagorie.
Jest przedśmiertna relacja Piotra Jaroszewicza, opublikowana przez Bohdana Rolińskiego. Inna relacja głosi, że prawdziwy Bierut został zamordowany w 1947 roku w Krakowie.

A może żyje razem z Elvisem Presleyem?
Tak to brzmi, ale oficer ochrony prezydenta opisuje zamach na Bieruta w Hotelu Francuskim w Krakowie. Zabójca miał mundur pułkownika NKWD i został zastrzelony przez ochroniarzy. Stwierdzono śmierć prezydenta, a po pół godzinie przybywa Bierut i mówi, że nic się nie stało. Do tego dochodzą opowieści otoczenia Bieruta mówiące, że bardzo się zmienił, inaczej się zachowuje, prawie nie poznaje ludzi.

Była jeszcze rodzina, dzieci, oni musieliby go poznać.
Miał z nimi bardzo luźny, rzadki kontakt. A Wanda Górska, powojenna kochanka? No cóż, mogła mieć dwóch partnerów... Ale zgadzam się, że wszystko to brzmi nieprawdopodobnie, choć nie takie rzeczy się zdarzały, bo praktyka matrioszek, czyli podstawiania ludzi przez wywiad sowiecki, była często stosowana. Jaroszewicz, agent sowiecki, wiedział, o czym mówi.

Pod koniec lat 30. za polskich komunistów wziął się Stalin.
Zaczęło się już w 1934 roku, a w latach 1937-1938 roku Stalin wymordował prawie 2,5 tysiąca polskich komunistów, czyli całą elitę. Niektórych wzywano na procesy do Moskwy, a oni posłuszni jechali na rzeź. Dlaczego? Bo wierzyli w swoją niewinność i bali się, że jeśli się nie pojawią, to rzucą na siebie podejrzenie. A poza tym podlegali Kominternowi i wykonywali jego polecenia.

Kominternowi, czyli czapie nad wszystkimi partiami komunistycznymi świata.
Zresztą niektóre z tych partii były dość umowne. Na jednym z pierwszych zjazdów Kominternu zachorował działacz Komunistycznej Partii Argentyny. Wezwano lekarza, ale nie mógł się dogadać z pacjentem, bo działacz nie mówił po hiszpańsku. Jak się okazało, był on wcześniej działaczem paragwajskim i chilijskim. A z lekarzem porozumiał się w końcu w jidysz.

Daleko nie trzeba szukać. Ambasador PRL w Turcji, Bolesław Gebert, był wieloletnim działaczem Komunistycznej Partii USA.
I agentem wywiadu sowieckiego. To nie było zresztą nic nadzwyczajnego. Bierut działał jakiś czas w bułgarskiej partii komunistycznej, bo partia była w kryzysie.

Reaktywacja partii komunistycznej w Polsce po rozwiązaniu KPP w 1938 roku nastąpiła z powoływaniem PPR, która to partia powstała w Moskwie.
Była taka kapitalna scena podczas zebrania założycielskiego PPR w Warszawie, kiedy ktoś z trójki inicjatywnej zrzuconej z Moskwy (Nowotko, Finder i Bolesław Mołojec) odczytywał deklarację założycielską. I wtedy jeden z komunistów krajowych zapytał, czy mogą coś zmienić. Odpowiedź jest jasna: nie. Nie po to towarzysz Dymitrow się trudził.

Georgi Dymitrow, czyli Bułgar, szef Kominternu.
Całkowicie zsowietyzowany, choć potem zgładzony na polecenie Stalina, bo próbował tworzyć na bazie Bułgarii i Jugosławii Federację Bałkańską. Według tych samych planów Polska miałaby tworzyć wspólny organizm z Czechosłowacją i Białorusią, co spowodowałoby powstanie tworów konkurencyjnych dla Rosji, a to było dla Stalina nie do przyjęcia.

PPR podejrzewano o współpracę z Niemcami.
To fakty. Do 1941 roku było to zresztą o tyle logiczne, że ojczyzna proletariatu była sojusznikiem Hitlera. Ale nawet potem stosowano zasadę, że „wróg naszego wroga jest przyjacielem” i zgodnie z nią denuncjowano AK i NSZ. Komuniści dorobili się nawet pierwowzoru kapitana Klossa. Oficjalna wersja mówi co prawda, że był on tylko w SA, ale to bzdura kompletna, gdyż służył w gestapo.

Słucham?!
Mówię o Arturze Ritterze pochodzącym z łódzkiej rodziny niemieckiej, późniejszym generale LWP Arturze Jastrzębskim. On prawdopodobnie był najpierw agentem sowieckim w partii komunistycznej, a potem w strukturach niemieckich. Zrobił ogromną karierę, o której wciąż bardzo mało wiemy. To na podstawie jego życiorysu powstał kapitan Kloss.

Wojna się kończy i komuniści ze wschodu spotykają komunistów krajowych.
Młodych ludzi, często z komunistycznej partyzantki. Oni nie mieli doświadczeń KPP-owskich.

Kolumbowie z AL?
Nazwałbym ich raczej „szlachcicowie”, bo ich archetypem był właśnie Franciszek Szlachcic, późniejszy szef bezpieki, dwudziestoparoletni chłopak po kilku klasach. Inny przykład to Mieczysław Moczar. To byli zupełnie inni ludzie niż towarzysze z KPP i to rodziło konflikty.

Na początku górą byli KPP-owcy.
To im Stalin powierzył rządzenie Polską. Krajowcom nie ufał do końca, czego przykładem był stosunek do lidera tej grupy, Władysława Gomułki.

Czemu go nie zamordowano?
Trochę późno się do niego dobrano. Bierut z Bermanem bardzo chcieli wyprawić go na szafot, ale hamowała ich Moskwa. Stalin wiedział, że jeśli ma Gomułkę żywego, to ma bicz na Bieruta.

W Czechach i na Węgrzech się tym nie przejmował?
Polska to jednak dużo większy kraj, z tradycjami insurekcyjnymi, zawsze wzbudzała pewien respekt u Stalina. On w 1944 roku powiedział, że w Europie Środkowej są dwa narody godne tego, by mieć własne państwa, czyli Polacy i Węgrzy, bo to narody szlacheckie, a cała reszta to bydło, którym można dowolnie manipulować. Za Stalina byliśmy barakiem numer jeden w obozie.

Co się później działo z tymi, którzy przybyli ze Związku Sowieckiego?
Wystarczy rzucić okiem na listę uczestników kursu oficerów politycznych w Sielcach nad Oką. To była elita PRL-u. Może nie członkowie Biura Politycznego, ale dyrektorzy departamentów, wiceministrowie, którzy pełnili swe funkcje do 1956 lub 1968 roku.

Zdarzały się transfery między jedną grupą a drugą?
Sam Bierut przylgnął do Bermana i Minca. Do niego z kolei dołączył Franciszek Jóźwiak, który chciał być pierwszym sekretarzem, a został tylko twórcą Milicji Obywatelskiej. Jednak ogromna większość tych, którzy spędzili wojnę w kraju, dochodziła do władzy dopiero po śmierci Stalina.

To byli często młodzi ludzie.
Nawet bardzo młodzi. Starych komunistów wymordował Stalin. Ci byli aktywni jeszcze w latach 60., co powodowało konflikt z młodszym pokoleniem, które rozstrzygnęło go w 1968 roku.

Mądrość ludowa głosi, że to Żydzi stworzyli bezpiekę. A jak było naprawdę?
Bezpiekę stworzyli komuniści, dla których komunizm był narodowością.

Jak dla św. Pawła chrześcijaństwo, w którym nie masz już Żyda ni Greczyna.
Właśnie tak. To rzeczywiście byli często komuniści pochodzenia żydowskiego, którzy przez ofiary bezpieki byli postrzegani jako Żydzi. I rzeczywiście w ścisłym kierownictwie bezpieki poza Radkiewiczem nie było Polaków: ani Mietkowski, ani Fejgin, ani Romkowski, ani Światło, ani nadzorujący to Berman etnicznymi Polakami nie byli. Wzięli się tam z nadania Moskwy. Stalin miał podobno powiedzieć, że Polacy są jak rzodkiewki - tylko z wierzchu czerwoni, więc trzeba ich kontrolować, a Żydzi byli od niego całkowicie zależni.

Rok 1945 otwierał komunistom drogę do kariery nie tylko w UB.
I każdy, kto miał choć trochę oleju w głowie, z tego korzystał. Jeden z luminarzy polskiej rusycystyki prof. Fiszman był z wykształcenia felczerem, ale jako że znał rosyjski, został profesorem Uniwersytetu Warszawskiego. Jego dorobek to kilka parostronicowych broszurek typu „wpływ Mickiewicza na Puszkina i odwrotnie”. Takich karier było mnóstwo. Praktycznie każdy szczery komunista mógł liczyć na awans o kilka szczebli. Gen. Witaszewski, szef Głównego Zarządu Politycznego, późniejszy "generał gazrurka”, był zwykłym łódzkim robociarzem.

Komuniści tworzyli swoje getta. Luksusowe kamienice w al. Róż, al. Przyjaciół...
No, żeby tam mieszkać, to trzeba było być prawdziwą elitą. Tam mieszka Cyrankiewicz, Matwin, ale też Kott, Żółkiewski - właściwie wszyscy poza Bierutem i Bermanem, którzy mieszkali w jednej willi, oraz Gomułką, który mieszkał na Frascati, koło Sejmu. Gomułka to była skądinąd niejednoznaczna postać.

Pan profesor też należy do jego fan clubu?
W czasach młodości szczerze go nienawidziłem, ale to był fenomen komunisty, który próbował wyrwać się z pęt Moskwy. Jest taka piękna scena z roku 1965 lub 1966, kiedy Gomułka, będąc w Moskwie i chodząc po pokoju, wyklina na Sowietów. Przerażony Cyrankiewicz pokazuje mu ściany, a on na to: "Przecież wiem, że jest podsłuch, ale niech to sowieckie bydło, ci skurwysyni, wiedzą, co o nich myślę! Z nimi tylko tak trzeba rozmawiać”. I rzeczywiście, do czasu go szanowali.

Ryszard Bugaj ceni go za skromność.
Tak, on potrafił z oszczędności dzielić papierosy na pół.

I kupował krawaty w CDT.
A z Frascati do KC chodził piechotą i czasem zaglądał do sklepów, w których musiano utrzymywać specjalne ceny, żeby się nie przeraził, że tak drogo. Autentycznie.

Elita komunistyczna wrastała w przetrzebioną elitę polską?
Absorbowała wybijające się jednostki: artystów, intelektualistów. A drugie pokolenie, dzieci komunistów, zachowywało się często jak dzieci rozkapryszonej arystokracji. Byli przekonani, że władza rodziców jest dziedziczna, że oni, wychowani w cieplarnianych warunkach, ją przejmą. Jest scena jak to córka jednego z generałów, Jakuba Prawina, jadąc z rodzicami na daczę, oznajmia im, że nie będzie jadła w przydrożnej restauracji. "A to dlaczego?”. „Przecież tu je nasz szofer!”. Reportaże z 1967 roku o "bananowej młodzieży” nie były być może całkowicie wyssane z palca. One oczywiście były przejaskrawione, ale ta elita była rzeczywiście mocno rozwydrzona. Młody Lesz rozbił służbowy samochód ojca, a Neumark sprowadził sobie z wakacji w Bułgarii osła.

Jednak nie wszyscy byli tak ekstrawaganccy.
To prawda. Wśród dzieci komunistów pojawiła się też grupka, która zaczęła politykować: Adam Michnik i jego koledzy, walterowcy Kuronia. Bananowcy patrzyli na nich jak na postrzeleńców.

Końcem ich świata był 1968 rok?
Tak, zostali wypchnięci przez pokolenie Kani, przez chłopców Moczara. To była gigantyczna zmiana w tym środowisku. Paradoksalnie większa niż 1956 rok, kiedy do władzy doszedł Gomułka i pozbyto się tylko niektórych oprawców z bezpieki oraz ludzi najbardziej skompromitowanych, jak Berman. Wystarczy jednak spojrzeć na skład KC, by zobaczyć, że po Październiku pojawiło się niewiele nowych nazwisk. Oni często skończyli kariery w Marcu, choć komunizm nadal trwał. Ale to już zupełnie inna historia.