Dominika Ćosić: Obserwuje pan rozwój wydarzeń w Turcji. Nie obawia się pan eskalacji zamieszek? Czy gdyby do tego doszło, NATO może interweniować, by położyć kres starciom i uspokoić sytuację?

Anders Fogh Rasmussen*: Nie, bo Sojusz z definicji nie angażuje się w wewnętrzne sprawy krajów członkowskich. Na razie dozbrajamy Turcję, by uszczelnić jej granice z Syrią, w której trwa wojna domowa.

A jakie plany ma NATO wobec Syrii, w której wrze od marca 2011 r.? Skoro Sojusz zaangażował się w konflikt w Libii, może powinien interweniować i w tym kraju?

W tym przypadku jedynym sposobem zaangażowania może być polityczny dialog. Dlatego doceniam amerykańsko-rosyjski pomysł zwołania konferencji z udziałem wszystkich stron konfliktu w Syrii, bo akcja militarna mogłaby zrodzić niekorzystne efekty. A to zbyt ryzykowne dla bezpieczeństwa całego regionu.

Czy nie jest tak, że im większe NATO, tym trudniej o kompromis, bo przecież obowiązuje zasada jednomyślności przy podejmowaniu decyzji. Czy Sojusz nie pada ofiarą własnych regulacji? Stał się organizacją złożoną z 28 krajów, które często wzajemnie się sabotują, dotyczy to np. Turcji i Grecji.

NATO jest największym i najbardziej skutecznym sojuszem militarnym na świecie, w dodatku zdolnym do przeprowadzania akcji, jak np. ta w Libii. Pomimo różnicy zdań, o której pani mówi, w tym przypadku uzyskanie zielonego światła na operację zajęło tylko 6 dni. Kompromis nie jest łatwy, ale kiedy już zostanie osiągnięty, zgodna decyzja 28 krajów coś znaczy.

To poszerzenie NATO okazało się sukcesem?

Oczywiście. Dzięki przyjęciu państw z byłego bloku wschodniego udało się stworzyć Europę wolną, bezpieczną i zjednoczoną. To, że większość z tych krajów w podobnym czasie wstąpiła także do UE, sprawiło, że wzrósł dobrobyt mieszkańców. Recesja, którą obserwujemy od kilku lat, nie powinna rzucać cienia na to, że od lat na naszym kontynencie panują pokój i przynajmniej względna zamożność.

Nie jest paradoksem to, że nowe kraje członkowskie są bardziej zaangażowane w zagraniczne działania NATO? Proszę porównać udział w misjach Polski, Bułgarii, Rumunii do udziału Francji czy Niemiec.

Nowe kraje są bardziej wyczulone na wartości, na których powstało NATO: wolność, bezpieczeństwo, demokracja, bo na własnej skórze odczuły dyktaturę. Wiedzą, że członkostwo w Sojuszu oznacza solidarność i gotowość do poświęceń. Ale nie mogę narzekać na stare kraje członkowskie. W ostatnich latach one też wykazały się odpowiedzialnością – to one zorganizowały libijską operację i brały w niej udział. Zresztą z tej interwencji wyciągnęliśmy dwie lekcje: Europa zdolna jest do skoordynowanego i szybkiego działania, ale też jesteśmy – chcemy lub nie – w dużym stopniu zależni od USA. Bez znaczącej pomocy amerykańskiej sama Europa nie dałaby rady wspomóc libijskich rebeliantów. To prowadzi do wniosku, że dla globalnego bezpieczeństwa potrzebne jest silniejsze europejskie wsparcie oraz większe wydatki na armię.

Co z rozszerzeniem Sojuszu o Serbię, Gruzję, Ukrainę czy Czarnogórę?

To zależy od samych zainteresowanych. Drzwi są otwarte, pod warunkiem że kraje te spełnią nasze kryteria. Będziemy gotowi wtedy, kiedy one będą.

Nie ma pan poczucia, że na szczycie w Bukareszcie w 2008 r. – wskutek sprzeciwu Francji i Niemiec – zmarnowaliśmy okazję do włączenia do NATO Gruzji i Ukrainy?

Brałem udział w tym szczycie jako premier Danii. Decydowaliśmy wtedy tylko o tzw. mapie drogowej dla obu krajów. Nie dostały jej, ale potwierdziliśmy wówczas polityczną wolę przyjęcia tych państw. Co się później stało? Ukraina nie chce już starać się o członkostwo, a Gruzja niby chce, ale nie widać wielkich wysiłków w tym kierunku. Na to już nie mamy wpływu.

Czy pamięta pan, co się stało po szczycie? Wybucha konflikt w Gruzji, po czym interweniuje Rosja. Nie brak opinii, że akcja rosyjskich wojsk była możliwa także dzięki temu, że Moskwa uznała, iż NATO nie chce roztaczać nad Gruzją parasola ochronnego.

Podkreślę, że to nie Rosja decyduje o NATO i jego rozszerzeniu.

Ale pamięta pan reakcję Rosji na przyjęcie do sojuszu republik nadbałtyckich. Moskwa twierdziła, że to działanie wymierzone przeciwko niej.

No tak, ale to staroświeckie i błędne myślenie. Przecież dzięki rozszerzeniu poszerzyła się strefa bezpieczeństwa, co z kolei zwiększyło pole do interesów. Dzięki wzbogaceniu krajów środkowoeuropejskich Rosja może z nimi efektywnie współpracować.

Mówiąc o kondycji NATO, nie możemy koncentrować się wyłącznie na Europie, bo największym członkiem Sojuszu są Stany Zjednoczone. Amerykanie coraz częściej narzekają na partnerów ze Starego Kontynentu, grożą nawet zaniechaniem współpracy. Nie dziwię się im, po co mają dopłacać do innych?

Nie wierzę, że USA zrezygnowałyby z NATO, ale zmienić się może sposób współpracy z nami. Już od pewnego czasu Waszyngton wycofuje wojska z Europy – na szczęście w miarę stabilna sytuacja nie wymaga ich obecności. W zamian za to obserwujemy inne formy zaangażowania – to choćby tarcza obronna. Istnieje ryzyko ataków na obiekty w Europie i dlatego potrzebujemy sprawnego systemu obrony przeciwrakietowej. I choć system będzie natowski, to jednak lwia jego część będzie amerykańska. Zmienia się podejście do obrony, bo i zagrożenia się zmieniają. Nie ma już tak dużego ryzyka wojny konwencjonalnej, ale są nowe niebezpieczeństwa.

Cyberataki?

Tak. Po próbach ataku kilka lat temu na nasze systemy informatyczne wzmocniliśmy ochronę. Kolejne etapy działania to pomaganie sojusznikom, bo NATO jest systemem zbiorowym. Musimy teraz ustalić mechanizmy, w ramach których będziemy pomagać zaatakowanym krajom, które poproszą o pomoc.

Tak jak miało to miejsce w przypadku ataków na Estonię w 2007 r.?

Ten przypadek pokazał, że cyberataki są realną groźbą.

Czy NATO jako pakt militarny jest wystarczająco uzbrojone? Mówił pan, że kraje członkowskie niechętnie dokładają się do budżetu Sojuszu?

Tak, to jest problem. Potrzebujemy więcej pieniędzy na nowe systemy obrony czy na wyposażenie. Mówię o tym, bo w niektórych krajach w związku z recesją obcina się wydatki na obronność i składkę na rzecz NATO. Polska jest tutaj pozytywnym wyjątkiem. Jako polityk rozumiem przyczyny oszczędności, bo skoro są zmniejszane wydatki na edukację czy zdrowie, to dlaczego bezpieczeństwo i armia miałyby być od tego wolne. Ale z drugiej strony jest limit minimalnych zobowiązań wobec NATO. Potrzebujemy inwestycji.

Dlaczego kraje nie chcą się dokładać? Nie wierzą, że NATO jest silne i warto w nie inwestować?

Nie, wręcz odwrotnie. Kiedy rozmawiam z politykami w różnych stolicach europejskich, ciągle słyszę, że NATO jest wielkim sojuszem. Poza tym to nie jest inwestowanie w NATO, ale we własne bezpieczeństwo. Nadszedł już czas, kiedy musimy powiedzieć dosyć. Nie można więcej oszczędzać na obronie. Jak tylko recesja zacznie się kończyć, a powinno to niedługo nastąpić, czas na inwestycje. Musimy też bardziej efektywnie wykorzystywać to, co mamy, czyli przejść na system inteligentnej obrony (smart defence, doktryna zakłada przejmowanie zadań obronnych państw członkowskich, które same sobie z nimi nie radzą, najczęściej z przyczyn finansowych, przez inne państwa Sojuszu – red.). To zaś oznacza więcej wspólnych akcji i działań wielostronnych, wymianę środków i sił. Poszczególne kraje nie dadzą rady same udźwignąć takich wydatków, musi być współpraca.

A czy rozwój wymiaru polityki bezpieczeństwa i obrony w Unii Europejskiej nie jest konkurencją dla Sojuszu? Może dozbrojona Unia nie będzie potrzebować NATO?

Moim zdaniem nie, bo wychodzę z założenia, że silna polityka bezpieczeństwa i obrony w UE zwiększy siłę NATO. Poza tym nikt nie mówi o wychodzeniu z Paktu. Liczę na owocne rozmowy na ten temat na szczycie UE – NATO w grudniu. Będę zachęcać Europejczyków do inwestycji w obronność.

Czym jest teraz NATO? Kiedy powstawało, podział świata był czarno-biały, dziś nic nie jest tak klarowne.

NATO zmieniało się, ale było i jest najskuteczniejszym sojuszem militarnym i pokojowym na świecie, udało nam się przejść przez czas zimnej wojny bez oddania ani jednego strzału. Nie ma już czarno-białego podziału świata, nie ma komunizmu, ale są inne lęki i zagrożenia – np. terroryzm czy ataki w cyberprzestrzeni, których ofiarami kilka krajów, a które mogą bardzo poważnie zdestabilizować sytuację. To także rozpowszechnianie broni masowego rażenia. Ale najważniejsza funkcja Sojuszu pozostaje niezmienna: to obrona terytorialna krajów członkowskich, którą najpełniej wyraża piąty paragraf (NATO traktuje atak na jedno państwo członkowskie jako atak na cały Pakt – red.). I właśnie tym jest NATO – sojuszem obronnym.

*Anders Fogh Rasmussen, sekretarz generalny NATO od 2009 r., premier Danii w latach 2001-2009