Rząd premiera Tuska jest najdłużej rządzącą ekipą od 1989 r. Jaką Polskę po sobie zostawi?

Z pewnością będzie to kraj o innej renomie niż ta, którą mieliśmy, wchodząc do UE. To przekłada się na liczby. Gospodarka rozwinęła się o 20 proc., PKB nadrobił 10 pkt proc. do unijnej średniej. Sześć lat rządów PO to również zmiany widoczne z perspektywy polskiej rodziny. Liczne badania, choćby Diagnoza Społeczna prof. Czapińskiego, pokazują, że jakość naszego życia istotnie się poprawiła. Co ciekawe – w ciągu ostatnich czterech lat największa poprawa nastąpiła w województwach, które tradycyjnie nie głosują na Platformę: lubelskim i podkarpackim.

W takim razie albo ludzie nie odczuwają tej poprawy, albo nie wiążą jej z działaniami rządu, bo nastroje społeczne są inne.

Wszystkie badania pokazują, że ludzie rozsądnie i mądrze oceniają działanie rządu Tuska. PO ma poparcie w granicach 30 proc. utrzymujące się przez siedem lat – to wynik bez precedensu. A że na potknięcia rządzących wyborcy reagują spadkiem zaufania, po którym przychodzi wzrost? To całkiem normalny proces.

Nie ma pan wrażenia, że rząd ma problem z zakomunikowaniem społeczeństwu wizji polityki gospodarczej? Boicie się słowa „wizja”?

Premier jasno powiedział podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy, że widzi w swoim działaniu publicznym dwa etapy. Pierwszy to walka z kryzysem i bezpieczeństwo Polski. Dlatego od początku pierwszej kadencji mieliśmy to, co w biznesie nazywamy zarządzaniem kryzysowym, w którym rząd skupił się na bezpieczeństwie odmienianym przez wszystkie przypadki. Drugi etap to działania bardziej długofalowe i wizja.

Do wyborów zostały dwa lata, więc na przeprowadzenie zmian rząd ma nie więcej niż rok, bo potem zacznie się kampania prezydencka i parlamentarna. Co można zrobić w ciągu dwunastu miesięcy?

Trudno mi się wypowiadać w imieniu premiera, ale mówiąc o wizji Polski po kryzysie, należy pokazywać cele operacyjne i strategiczne. Operacyjne to te, które dadzą się zrealizować w dwa lata, strategiczne powinny wykraczać poza 2020 r. Premier zapowiedział, że taki plan przedstawi.

Wydaje się pan żywym dowodem na to, że z liberalizmu się wyrasta. Zaczynał pan jako polityk KLD, teraz jest pan częścią machiny rządowej, która co rusz wysuwa propozycje mocno etatystyczne.

Tego typu pytanie po raz pierwszy zadano mi w 1988 r., gdy w nielegalnym „Przeglądzie Politycznym” podjęto próbę definiowania poglądów różnych osób. Znalazły się tam wypowiedzi m.in. Donalda Tuska, Janusza Lewandowskiego i moja. Powiedziałem o sobie, że jestem pragmatycznym liberałem. I gdybym miał siebie zdefiniować, powiedziałbym, że mam swoją wizję, ale i bardzo pragmatyczne podejście do jej realizacji. Gdybyście panowie pojeździli ze mną ciężarówką przez kilka lat (w latach 80. Bielecki kupił ciężarówkę i dorabiał, przewożąc drewno – red.), zobaczylibyście, że liberalizm miał bardzo pragmatyczny i ciężki wymiar.

Ciężarówką od wielu lat pan już nie jeździ.

Nie jeżdżę, ale charakter pozostaje. I jak się na liberalizm patrzy z mostka kapitańskiego, to zmusza to jeszcze do większego pragmatyzmu. Dla mnie działania rządu nie są etatystyczne, to przejaw kierowania się mądrością oraz interesem państwa. Tę teorię ilustruje prosty przykład. Pozbywając się Telekomunikacji Polskiej, sprzedaliśmy (transakcję zatwierdził rząd Jerzego Buzka – red.) jeden państwowy monopol drugiemu państwowemu monopoliście, tylko zagranicznemu (France Telecom – red.), i nazwaliśmy to prywatyzacją. Ponieważ sprzedaliśmy monopol, to monopolista po jego nabyciu robił wszystko, by obronić swoją pozycję, bo uważał, że za tę tzw. rentę monopolistyczną zapłacił. Potem przez lata regulator musiał toczyć nieustanne boje, by inni operatorzy mieli dostęp do rynku. Kierując się niechęcią do państwa, można powiedzieć, że był to dobry interes, bo państwo wyzbyło się aktywów. Z punktu widzenia mądrości gospodarczej była to jednak błędna decyzja. Tym bardziej że dochody z tej transakcji według ówczesnych przepisów załatały dziurę w bieżących finansach. Pragmatycznemu liberałowi, takiemu jak ja, nie przejdzie przez gardło, że to świetna transakcja. Pragmatyczny liberał może chcieć ograniczonej roli państwa, ale nie widzi nic zdrożnego w tym, by PKO BP, bank komercyjny z udziałem państwa, nie mogło kupić prywatnego BZ WBK, jeżeli taka transakcja jest sensowna zarówno z biznesowego punktu widzenia, jak i dla stabilności systemu finansowego Polski.

Czy w takim razie jest jeszcze miejsce na prawdziwe różnice w polityce gospodarczej?

Ależ tak. W Polsce nie ma prawdziwego lewicowego myślenia. Po 1989 r. wszyscy chcieli być prorynkowi, bo inaczej nie można było wygrać. Ale jak dziś popatrzymy na poziom redystrybucji dochodu narodowego, nie jesteśmy krajem socjalistycznym – od mistrzów budżetowej redystrybucji dzieli nas 20 pkt proc. PKB. Mówienie, że Polska jest antyliberalna, nacjonalistyczna czy socjalistyczna, nie ma potwierdzenia w liczbach. Nieporozumienie wynika stąd, że wśród liderów opinii dominują wojujący wrogowie państwa w każdej postaci.

Czyli możemy napisać, że J.K. Bielecki uważa, że „Polsce potrzebna jest prawdziwa lewica” lub Bielecki przyznaje, że „staje się coraz większym socjaldemokratą”?

Co do tego drugiego to broń Boże. Jestem pragmatycznym liberałem. Ale inne ugrupowania, głównie PiS, mają politykę wysokiego opodatkowania, a nazywają się prawicą. Mówią, że z gazu łupkowego trzeba zabierać 60–80 proc., a przecież jeszcze nie wydobywamy. Mówią też, że trzeba opodatkowywać instytucje finansowe.

Jak rozumiemy, tego robić nie chcecie. Nas interesuje, gdzie przebiegają linie podziału w polityce gospodarczej. Przecież jeśli spojrzeć na reformę emerytalną, opozycja pewnie zrobiłaby to samo co wy. Gdzie są różnice?

To nie problem premiera Tuska, że jego oponenci chcą robić to samo.

Ale to wy się do nich zbliżacie. PO wychodziła z innych pozycji.

Znam program PO z 2011 r. i uważam, że jest realizowany. Panowie może odwołują się do tradycji sprzed 20 lat.

W programie z 2007 r. był zapis o podatku liniowym.

Owszem, ale nigdy dla takiego rozwiązania nie było większości w parlamencie. Warto jednak przy tym zauważyć, że de facto mamy podatek liniowy dla 98 proc. podatników. Co więcej, efektywna stopa opodatkowania to 16,5 proc.

Pytamy, bo to każe się zastanowić, czy w polityce gospodarczej są różnice. Mówi pan, że PiS to etatyści, ale gdy doszli do władzy, wprowadzili liberalne zmiany w podatkach.

Tworząc trwałą nierównowagę w finansach publicznych, bo obniżając podatki, równocześnie podwyższono znacznie wydatki. Teraz PiS zapowiada zmiany podatkowe, które trudno określić jako liberalne i korzystne dla tej wizji rozwoju Polski, jaką ma Tusk.

A jakie największe braki widzi pan w rządzącej formacji?

Na potrzeby tego świetnego wywiadu mam odpowiedź: brakami zajmują się oponenci, ja nie jestem recenzentem rządu, tylko staram się myśleć o pozytywnych działaniach.

Pan się broni przed przypinaniem łatek, ale może to jest właśnie kłopot PO. Za słabo komunikujecie wyborcom zmiany, które zachodzą w waszym programie. Można o was powiedzieć keynesiści mimo woli.

Ja nie jestem w PO, więc mogę wyrazić tylko własną opinię. Nie trzeba ludzi epatować własną ideologią i przekonywać do jedynie słusznych poglądów. To już było. Rządzenie polega na tym, by każdego dnia umacniać pozycję Polski i podnosić jakość życia Polaków. I w zależności od sytuacji dobierać metody. Jeśli ktoś zarzuca nam, że trochę „przykeynesujemy”, nie mam z tym problemu.

Uważa pan, że Polska należy do tych krajów, w których skala redystrybucji PKB przez sektor publiczny jest za mała. To sygnał, że należy iść w stronę państwa dobrobytu?

Tego nie powiedziałem. Powiedziałem tylko, że europejscy socjaliści redystrybuują 20 pkt proc. PKB więcej niż rząd premiera Tuska. To nie znaczy, że uważam, iż trzeba więcej redystrybuować. Państwo dobrobytu zbankrutowało.


Skończyło się, ale na Zachodzie. W Polsce nigdy go nie było.

O przepraszam, popełnialiśmy własne grzechy. Na przykład na początku transformacji przepuściliśmy takie rozwiązanie, jak zasiłki dla bezrobotnych, którzy nigdy nie pracowali. Budowaliśmy wiele socjalnych zabezpieczeń. Przykładem jest choćby konstrukcja przepisów o płacy minimalnej. Zbyt wysoka płaca minimalna jest niesprawiedliwa społecznie, bo utrudnia walkę z bezrobociem.

Problemem jest płaca na poziomie 1600 zł?

Nie, taka płaca jest bardzo niska. Chodzi o mechanizm, który powoduje, że nie ma zróżnicowania tej płacy na branże i regiony. Ona nie odzwierciedla sytuacji na rynku, jest za to dowodem siły lobby związkowego. Przygotowując ustawy, rząd stara się ocenić, jak nasze rozwiązania pasują do regulacji w UE, tych najlepszych praktyk. Pytanie – dlaczego Niemcy nie wpadli na nasz model systemu emerytalnego, na nasz model płacy minimalnej?

A może Polska stanie się wzorcem dla bankrutujących państw dobrobytu? Może spotkamy się w pół drogi?

To pytanie może powinno stać się osią kampanii wyborczej. Może dojdziemy do tego, że są dwa–trzy istotne dylematy i przez udzielanie mandatu sprawującym władzę wybierzemy ścieżkę rozwoju, która odpowiada większości? Raz to może być w jedną stronę, raz w drugą, bo elastyczność jest wyznaczana pragmatycznymi parametrami. Niewątpliwie jednym z nich jest poziom długu czy nierównowagi w gospodarce. Jeśli ktoś uda, że ich nie widzi, pakuje się w kłopoty. To właśnie powinno być przedmiotem debaty publicznej w trakcie kampanii wyborczej. Potem zmienialibyśmy wydatki o 2–3 pkt proc. PKB raz w jedną stronę, raz w drugą.

Gdzie byłoby miejsce PO w takim wyborczym wahadle?

Jak się patrzy na politykę premiera Tuska, widać, że on ewoluuje w poglądach. Jego poziom wrażliwości społecznej wzrasta. Chodzi o to, by w miarę wzrostu zamożności Polski realizować projekty, które zwiększą naszą jakość życia. Ale nie może się to odbywać kosztem szaleństwa zadłużenia.

Możemy mieć wyższą jakość życia za te same pieniądze czy czeka nas podwyżka podatków?

To pierwsze jest możliwe dzięki cięciu kosztów. Wprowadzenie do rządzenia wielu zasad z sektora prywatnego daje wyższy przychód bez wyższych obciążeń.

Ale np. wydatki na zdrowie w relacji do PKB są w Polsce znacznie niższe niż we wszystkich krajach, które nas otaczają. O ok. 1,5 pkt proc. PKB, czyli 25 mld zł. Czy samo cięcie kosztów pozwoliłoby tyle wygospodarować?

Nie jestem przekonany, że realne wydatki tak odbiegają od innych krajów europejskich. Badania prof. Czapińskiego pokazują, że oprócz wydatków ze środków publicznych Polacy dopłacają z własnej kieszeni.

Może dlatego, że pieniędzy w systemie jest za mało?

To dowód na to, że najwyższy czas wprowadzić dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne i poprawiać efektywność służby zdrowia poprzez np. lepszą wycenę świadczeń.

Mówi pan, że im dłużej rządzi premier, tym bardziej staje się społecznie wrażliwy. A co z systemem podatkowym? Mamy de facto liniowy podatek dochodowy.

To prawda. Przeszło 90 proc. społeczeństwa płaci jedną stawkę.

To ma niewiele wspólnego ze sprawiedliwością społeczną. Bardziej sprawiedliwy od obowiązującego rozwiązania byłby czysty podatek liniowy. Bo jeśli ktoś zarabia powyżej 90 tys. zł, to choć wchodzi w drugą stawkę podatku, przestaje płacić składkę na ZUS (pułap trzydziestokrotności składki od przeciętnego wynagrodzenia – red.).

Reforma emerytalna z 1999 r. miała zasadniczą wadę. Polegała na tym, że wielu najlepiej zarabiających już w lutym przestawało płacić składki na FUS. Ze strachu przed wysoką i nieakceptowalną społecznie emeryturą umożliwiono im ucieczkę z systemu. Pracując w sektorze bankowym, sam byłem w takiej sytuacji. Ale sami panowie wiedzą, jak trudno jest poprawiać błędy w reformach z przeszłości.

Rząd odkrywa w sobie coraz większe pokłady wrażliwości społecznej, ale nie chcecie rozmawiać ze związkami. Powołuje się pan na niemiecki model gospodarczy, a tam związki są wmontowane w system gospodarczy. Gdyby premier spytał pana, jak się odnieść do postulatów związkowych, co by mu pan doradził?

Premier po to jest premierem, żeby patrzeć na Polskę w szerszej perspektywie. Jak głowa rodziny. Musi wiedzieć, że ma pracowników na etacie, którzy chcieliby zarabiać więcej. Ale też wiedzieć, że ma w swojej rodzinie 2 mln ludzi bez pracy. I oni chcieliby mieć jakiekolwiek zajęcie. Gdyby usłyszeli, że mogą zarobić 6 tys. zł, jak w czołowych sekcjach związkowych, natychmiast by w to weszli. Może faktycznie trzeba iść w kierunku niemieckim. Może dochodzimy do momentu, że rokowania płacowe powinny się odbywać bardziej branżowo. Niech pracodawcy i pracownicy usiądą do stołu i się dogadają. Bo siadanie przez rząd do rozmów z przewodniczącym „S” jest o tyle utrudnione, że on stawia żądania polityczne. A co gorsza, chce wrócić do sytuacji sprzed 30 lat. Czyli do czasów, kiedy byli strona rządowa i związkowcy reprezentujący całe społeczeństwo. Dziś tak już nie jest, a Piotr Duda chce rozmawiać bilateralnie.

Czyli gdyby nie megalomania Dudy, to byście rozmawiali ze związkami.

Tu nie chodzi o Dudę. Ale o to, że nie żyjemy w latach 80. Związki odgrywają dziś w społeczeństwie inną rolę, a rząd nie jest głównym pracodawcą. Dlatego pracownicy i pracodawcy powinni rozmawiać ze sobą. A nie z rządem.

Umywacie ręce?

Nie. Rząd jest po to, by tworzyć regulacje umożliwiające takie porozumienie. Powinien też dbać o standardy dobrej pracy: o bezpieczeństwo, wynagrodzenie, ubezpieczenia.


Ale żyjemy w Polsce. Związki w sektorze prywatnym nie istnieją, w sektorze publicznym są zbyt potężne. Zarówno związkowcy, jak i pracodawcy naginają więc prawo dla własnych korzyści.

To jest problem wyolbrzymiony. Ostatnio przetoczyła się w Polsce dyskusja o elastycznym czasie pracy. Okazało się, że jeśli zebrać wszystkie przykłady stosowania tego mechanizmu z ostatnich dwóch lat, znajdziemy ich niewiele. Jeżeli były przypadki patologii, nie rząd powinien się nimi zająć, ale Państwowa Inspekcja Pracy. Nauczmy się wreszcie dialogować na tym poziomie, na którym spór faktycznie istnieje. A nie eskalujmy go za każdym razem na Bóg wie jakie szczyty. To jest w ogóle nasza narodowa słabość numer jeden. Z braku zaufania do drugiego człowieka nie wierzymy w szczere intencje przeciwnej strony. W tych warunkach kompromisu nie osiągniemy. I nie ma się co łudzić, że Duda z Tuskiem rozwiążą problem płacy minimalnej albo elastycznego czasu pracy. Bo taki kompromis musi zostać osiągnięty na dużo niższym szczeblu, tylko wtedy będzie efektywny. Ale aby to osiągnąć, musimy się nauczyć prowadzić dialog. Spierać się, czasem ustępować. Nauczmy się – jak mawiał prezydent Wałęsa – pięknie się pokłócić.

A co rząd, któremu pan doradza, zrobił, by takie zaufanie budować?

Umiejętności debaty i rozwiązywania konfliktu przez negocjacje trzeba uczyć w szkole.

To dobry moment, żeby porozmawiać o najgorętszym sporze wywołanym przez obecny rząd. Czy pan uważa, że Polacy – z waszej inicjatywy – pięknie pokłócili się o OFE?

Bardzo się cieszę z tej dyskusji, bo to jest taki reality show z ekonomii. W czasie tej dyskusji wiele rzeczy zostało nazwanych po imieniu, rozbudziły się w nas wielkie emocje, ujawniły konflikty idące w poprzek utrwalonym podziałom politycznym, sojuszom, nawet przyjaźniom. Mam tylko jeden żal.

Jaki?

Taka debata powinna się była odbyć 10 lat temu. Za długo tolerowaliśmy zbyt wiele nieracjonalności systemu emerytalnego: zbyt wysokie koszty, makroekonomiczną absurdalność wielu założeń. Kiedy o tym myślę, ciągle się dziwię, dlaczego nikt tego modelu już dawno nie poddał krytycznej analizie. Dlaczego nie było o tym książek, prac doktorskich, inicjatyw parlamentarnych. Innymi słowy, nikt w tym kraju nie zauważył, że wprowadziliśmy mechanizm, który kosztował Polskę 270 mld zł. A przecież jeśli się wprowadza rozwiązanie kosztujące tak wielkie pieniądze, opłaca się nawet miliard wydać na bardzo drobiazgową analizę rozwiązania. Mam nadzieję, że ta wpadka pozwoli nam wyciągnąć wnioski, choćby takie, że do każdej ważniejszej ustawy należy wprowadzić mechanizm przeglądu po 2–3 latach jej działania.

Pytanie tylko, na ile rządowa reforma usuwa makroekonomiczną absurdalność reformy emerytalnej z 1999 r.

W znacznej części tak. W tej chwili jesteśmy na takim etapie, że można tylko prognozować kierunek zmian. Niewiadomych jest zbyt wiele. Nie wiemy choćby, co powiedzą na tę reformę ludzie – ilu z nich przeniesie się do ZUS. Nie wiemy też, co się stanie z OFE.

Krytycy twierdzą, że pogrzebaliście je waszą reformą.

Nie sądzę. Wydaje mi się, że przetrwają i następnych 10 lat. Przykro mi, że musimy tak spekulować, ale skala eksperymentu, na który zdecydowali się autorzy reformy z 1999 r., była tak bezprecedensowa, że każda próba jej naprawiania wiąże się z ogromną niepewnością. I nie łudźmy się: ona potrwa przez wiele lat.

Ale czy rząd sam nie przykłada ręki do zwiększenia tej niepewności? Już dwa lata temu wzięliście się do zmian w systemie emerytalnym i ogłosiliście, że się na nich zakończy. Teraz znów poszliście o kilka kroków dalej. A co za 5, 10, 15 lat?

Jest na odwrót. Rząd, wprowadzając zmiany, zapowiedział dokonanie kolejnego przeglądu działania systemu do końca 2013 r. i dzisiejsze propozycje wynikają z tego przeglądu. Z kolei proces dostosowania może trwać dłużej, bo mówimy tu o korekcie niezwykle skomplikowanego mechanizmu.

Słuchając pana, można mieć wrażenie, że rząd wie, jak naprawić emerytalny bałagan. Tymczasem kiedy się patrzy na dokonania gabinetu, to wiara w jego kompetencje rozsądnego zarządzania krajem jest mniejsza. Spójrzmy na projekty drogowe: stworzyliście wadliwy mechanizm rozstrzygania przetargów na podstawie kryterium cenowego. Efekt jest taki, że firmy podwykonawcy bankrutują. Czyli nie udało się stworzyć mechanizmu skutecznego.

Ale po raz pierwszy od 20 lat w Polsce są porządne autostrady. Z kolei sztuka rządzenia polega na poprawianiu błędów, szukaniu lepszych rozwiązań i prowadzeniu dialogu społecznego.

Ale pytanie jest przecież bardzo proste: czy rząd ma odwagę i jest konsekwentny w doprowadzaniu planów do końca?

Premier Tusk ma w sobie dużo odwagi. I dużo rozsądku. A ten rozsądek przejawia się w tym, że podejmuje decyzje możliwe do przeprowadzenia. I to jest kluczem do zrozumienia wielu spraw, również reformy OFE. Jestem przekonany, że decyzje podjęte w tej sprawie są optymalne. Mam nawet pomysł na bon mot, za pomocą którego można by podsumować filozofię tego rządu.

Prosimy.

Wizja bez implementacji to halucynacja. A czasem frustracja. To jak bycie kawiarnianym reformatorem. Premier Tusk to rozumie. I to jest moim zdaniem powód, dla którego rządzi już tak długo.

Świetna dykteryjka. Tyle że właśnie wielu zarzuca mu implementację bez wizji. Jak to nazwać? Chciejstwem? Nieumiejętnością zakomunikowania zamiarów społeczeństwu?

Bez wizji nie ma rządzenia. W polityce tego rządu do tej pory wizje były dwie. W pierwszej części zarządzanie kryzysowe, a teraz program dla Polski po kryzysie.

Może pan z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że Polska jest już po kryzysie? Był już przecież taki moment w 2011 r., kiedy ożywienie powracało, ale potem szybko się kończyło.

Nie da się ukryć, że Polska, będąc częścią gospodarki światowej, jest narażona na wiele zagrożeń zewnętrznych. Trudno przecież z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że kryzys w strefie euro został zażegnany. Nie, on jest daleki od rozwiązania! Można sobie wyobrazić wiele negatywnych scenariuszy, które będą miały niepożądany wpływ na polską gospodarkę. Jesteśmy świadomi tych zagrożeń. Ale jednocześnie budujemy pewną optymistyczną prognozę dla naszego kraju, która się sprawdza.

Na koniec: jaki jest pański scenariusz dla Polski i Europy na najbliższe kilka lat?

Kiedy jest duży kryzys, jest długie wychodzenie z niego. A skoro ten kryzys był najgłębszy od wielkiej depresji, to i rekonwalescencja nie potrwa 2–3 lata.

A ile?

Łącznie 10–15 lat. Jeszcze ładnych parę lat wychodzenia z kryzysu przed nami. Widać, że w strefie euro trwa wielka przebudowa. W USA podobnie. A wpływ zjawisk, takich jak luzowanie monetarne, naprawa systemu finansowego czy dostosowanie fiskalne w krajach strefy euro będzie odczuwalny dla całego świata. W tak niepewnym otoczeniu ryzyko jest zawsze duże. Także dla Polski. No, ale skoro chcieliśmy globalizacji, to ją mamy.

Mam pomysł na bon mot, za pomocą którego można by podsumować filozofię tego rządu. Wizja bez implementacji to halucynacja. A czasem frustracja