Grzegorz Osiecki, Rafał Woś: Tym razem chcemy zacząć od strony bardziej ludzkiej...

Leszek Balcerowicz: Ludzkiej? (śmiech)

Chcemy po prostu zapytać, jak polityczny wojownik formatu Leszka Balcerowicza zniósł swoją spektakularną porażkę w wielkim sporze o OFE?

Myślę, że zbyt wielu dziennikarzy, zamiast zajmować się meritum, bawi się w psychoanalityków.

Tylko tyle?

Po pierwsze, razi mnie postawa polegająca na sprowadzaniu ważnych problemów do personaliów. Tego mamy w Polsce za dużo. Po drugie, tu nie chodziło przecież tylko o moje zaangażowanie w ten spór. Ono było powszechne. Chyba po raz pierwszy, poza okresem 1989–1991, mieliśmy w Polsce tak dużą aktywność środowisk ekonomicznych i prawniczych. Pod listem przeciwko wywłaszczeniu Polaków z ich oszczędności emerytalnych w OFE podpisało się stu kilkudziesięciu ekonomistów! A pod listem prawników protestujących przeciw sprzeczności ustawy o OFE z konstytucją podpisało się 60 osób. Bez tego zaangażowania mielibyśmy triumf manipulatorskiej kampanii PO-PSL (i innych partii). Więcej ludzi zostałoby wprowadzonych w błąd i uwierzyłoby, że emerytury to wyłącznie sprawa ZUS, czyli państwa. To dzięki temu zaangażowaniu większość Polaków jest przeciwna zmianom emerytalnym przeforsowanym, jak na razie, przez koalicję PO-PSL. Co pokazuje, że warto się przeciwstawiać złym rozwiązaniom. I to jest pierwsze zwycięstwo społecznej kampanii sprzeciwu wobec politycznej manipulacji. Bez niego mielibyśmy kolejne umocnienie i tak nadmiernie rozgałęzionego w umysłach ludzi etatyzmu. Dalej, choć prezydent, podpisując ustawę, postąpił niewłaściwie z punktu widzenia swoich obowiązków konstytucyjnych, to jednak przesłał ją do Trybunału Konstytucyjnego. I wreszcie kwestia najważniejsza. Tego rodzaju pytania, jakie panowie stawiają, przechodzą do porządku dziennego nad patologią naszej polityki, którą nazywam konstytucyjnym nihilizmem.

I to my, dziennikarze, jesteśmy temu winni?

W naszym kraju najważniejsza część konstytucji, czyli ta, która ma ograniczać arbitralną władzę polityków przejawiającą się w uchwalaniu złego prawa, jest przez tych polityków nagminnie deptana, i to przy braku reakcji większości środowisk dziennikarskich, uważanych za przedstawicieli czwartej władzy. Mało kto patrzy na to, czy konstytucja jest przestrzegana, czy też nie. Za mało dziennikarzy alarmuje opinię publiczną, że mamy w Polsce taką patologię. Polega ona na tym, że politycy forsują projekty ustaw, co do których eksperci ostrzegają, że mogą one rodzić kolizję z konstytucją. A gdy dochodzi do zakwestionowania takiej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny, to często bywa, że przez maksymalnie długi okres nie jest ona zmieniana. A gdy się ją zmienia, to bywa, że nowy projekt jest podobny do zakwestionowanego. Przy takiej praktyce oznacza to, że w Polsce poziom praworządności jest zatrważająco niski. Inny przejaw tego zjawiska, tym razem w wymiarze sprawiedliwości, to sprawa niesłusznych ścigań i niesłusznych skazań.

Pańska emocjonalna odpowiedź tylko potwierdza, że chyba się pan z przegranym sporem o OFE nie do końca pogodził...

I znów psychologizowanie. Chodzi o to, że panów pytanie jest banalne. Bo niemal każdy dziennikarz przychodzi do mnie z takim pytaniem! A przede wszystkim, czy mamy problem konstytucyjnego nihilizmu, czy też nie? A jeśli tak, to chyba trzeba się nim zająć? Sprawa OFE jest kolejnym, choć drastycznym, przykładem tej patologii.

Problem tylko w tym, że pan nie jest niezależnym obserwatorem debaty o reformie systemu emerytalnego. Pan jest jego stroną. Gdy kilka miesięcy temu rozmawialiśmy z ówczesnym wicepremierem Jackiem Rostowskim, to on mówił wprost: „Nasza reforma to sprzątanie po Balcerowiczu”. I sugerował, że gdyby dobrze zaprojektował pan reformę emerytalną pod koniec lat 90., teraz nie trzeba byłoby jej w tak zasadniczy sposób poprawiać.

Wychodzą panowie z kolejnym banalnym pytaniem. Ten a ten powiedział to, a co pan na to? Czy wy liczycie na to, że w Polsce będziemy mieli dzięki temu merytoryczną dyskusję? Zamiast tego proszę odnieść się do argumentów i dowodów niezależnych środowisk ekonomicznych i prawnych, które podważały tezy oficjalnej propagandy w sprawie OFE, np. materiałów KOBE (Komitet Obywatelski ds. Bezpieczeństwa Emerytalnego – red.) i FOR (Forum Obywatelskiego Rozwoju, think tank założony przez Leszka Balcerowicza – red.). Proszę wskazać, jakie są w nich błędy. Wtedy będzie dyskusja.

No dobrze, skoro pan nie chce się odnieść do rządowych zarzutów o poważne błędy konstrukcyjne przy prywatyzowaniu emerytur w latach 90., zapytamy inaczej. Wielu obserwatorów zastanawia się, jak wytłumaczyć następujący paradoks: guru polskiego liberalizmu Leszek Balcerowicz broni systemu OFE, które jako żywo z wolnym rynkiem mają niewiele wspólnego. Przypominają raczej oligopol, a popyt na ich usługi jest zagwarantowany ustawowo.

A dlaczego za kryterium oceny danego projektu traktować zgodność czy niezgodność z jakąś etykietką? Ja tego nie robię i dobrze by było, aby dziennikarze nie szli na taką łatwiznę. Wraz z moimi współpracownikami staram się oceniać alternatywne rozwiązania z punktu widzenia ich wpływu na stabilność i rozwój polskiej gospodarki oraz ze względu na praworządność. I z tych punktów widzenia skok na oszczędności w OFE jest zły. Czemu sprowadzać wszystko do pytania: liberalny czy nieliberalny? A może warto zastanowić się nad analizą konsekwencji danego rozwiązania?

Leszek Balcerowicz zaczyna dostrzegać wady liberalnych rozwiązań?

Koniecznie chcecie mnie rozliczać z tej etykietki? Ja rzadko stosuję określenia „liberalny” lub „neoliberalny”. Między innymi dlatego, że one natychmiast wywołują cały zestaw wrogich, emocjonalnych reakcji. Staram się raczej pokazywać, że jakieś rozwiązanie jest lepsze od innego rozwiązania z punktu widzenia kryteriów, o których powiedziałem. I do tego niech się dyskutanci odnoszą.

Jest pan niesprawiedliwy. Bo w kwestii emerytalnej, gdy spór toczy się o ocenę pańskiego politycznego dorobku z lat 90., broni się pan przed etykietowaniem. Jednocześnie nie ma pan problemu z oskarżaniem rządu Tuska o zwrot w kierunku niebezpiecznego etatyzmu.

To jest podsumowanie analiz, które przedstawiły FOR i inne ośrodki, a nie użycie etykietki, która takie badanie miałaby zastępować. I na tym polega zasadnicza różnica między postępowaniem polityków głównych partii a naszym. Czy wśród polskich polityków mamy właściwą merytoryczną diagnozę problemów istniejących lub – co grosza – narastających w polskim państwie i polskiej gospodarce? Niestety nie. A skoro nie ma diagnozy, to i propozycji właściwych rozwiązań być nie może. I dlatego to, co robimy w FOR i co robią niektóre inne ośrodki pozarządowe, jest tak ważne. W sytuacji gdy polski system polityczny się niestety degeneruje, tym ważniejsza jest presja społeczeństwa obywatelskiego. A konkretnie jego nieroszczeniowej części.

A jak wygląda pańska diagnoza?

Całość całość wywiadu w weekendowym Magazynie "Dziennika Gazety Prawnej" oraz na gazetaprawna.pl >>>