Rafał Woś: Jakie to uczucie być największym niemieckim prowokatorem?

Thilo Sarrazin*: Wcale nie czuję się największym niemieckim prowokatorem. To nie moja wina, że tak wielu moja książka oburzyła i sprowokowała. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że ci wszyscy, których oburza albo prowokuje trzeźwe wyliczenie faktów, a potem wyciągnięcie z nich logicznych wniosków, mają problem. Problem ze sobą samym.

Ale chyba nie chce mi pan powiedzieć, że burza medialna wokół książek „Niemcy same się likwidują” i „Europa nie potrzebuje euro” była dla pana zaskoczeniem. Musiał pan przecież zdawać sobie sprawę, że pisząc o tym, jak wraz z napływem imigrantów z krajów muzułmańskich obniża się poziom inteligencji niemieckiego społeczeństwa (to jedna z tez zawartych w pierwszej książce – red.), łamie pan zasady politycznej poprawności. Przecież wiedział pan, że z powodu nazistowskiej przeszłości w powojennych Niemczech o zagadnieniach etnicznych zwykło się rozmawiać z dużo większą wstrzemięźliwością.

Owszem, byłem zdumiony tak ostrą reakcją mediów i elit opiniotwórczych. Zwłaszcza że swoje wywody opierałem na faktach i na liczbach. A nie na tym, co mi się wydaje albo jak chciałbym, żeby wyglądała rzeczywistość.

A czy nie było tak, jak mówią pana krytycy? Że Thilo Sarrazin już jako polityk (patrz biogram – red.) uwielbiał być w centrum zainteresowania mediów. I gdy przestał być czynnym politykiem, chciał tę popularność utrzymać, pisząc prowokacyjne książki wieszczące upadek strefy euro i zniszczenie Niemiec przez napływ imigrantów?

To nie ma żadnego znaczenia, czy lubię być w centrum uwagi, czy nie. Bo nawet jeśli lubię, co z tego? Weźmy takiego aktora jak George Clooney. Można założyć, że lubi być w centrum uwagi. Ale to nie dlatego jest znany. On najpierw musiał być dobrym aktorem. Podobnie jest ze mną. Byłem czynnym politykiem, a teraz jestem autorem książek, które poruszają ważne problemy dotyczące przyszłości mojego kraju. Byłoby kompletnym absurdem, gdybym nie próbował dotrzeć z nimi do jak najszerszych kręgów czytelniczych.

A nie lepiej było napisać te książki w odwrotnej kolejności? Czyli zacząć od fachowej krytyki sprzeczności tkwiących w projekcie wspólnej europejskiej waluty. Do tego uprawnia pana to, że jest pan ekonomistą. A dopiero później wdawać się w kontrowersyjne rozważania spoza pańskiej działki, a dotyczące tureckich imigrantów i ich rzekomej niższości od reszty niemieckiego społeczeństwa?

Faktycznie tematem walutowym zajmowałem się już w latach 70. Ale jak to w życiu bywa, wypadki potoczyły się trochę inaczej. Najpierw – jeszcze jako czynny polityk – dostałem propozycję napisania książki o patologiach niemieckiego państwa socjalnego. Wróciliśmy do tematu, gdy w 2009 r. odszedłem z polityki. I wtedy z książki o państwie socjalnym w naturalny sposób wyewoluowała książka o imigrantach, którzy są tego państwa głównymi beneficjentami. Jedno wiąże się więc z drugim. Gdy skończyłem tę książkę, wybuchł właśnie kryzys w strefie euro. Postanowiłem więc pójść za ciosem i zająć się również tym problemem. Jako ekonomista i polityk dostrzegałem go oczywiście już przedtem. Ale gdybym napisał „Europa nie potrzebuje euro” wcześniej, to mogłaby się ona nie przebić w ogólnym chórze naiwnych zachwytów nad wspólną unijną walutą, przedstawianą wręcz jako nieuchronna dziejowa konieczność.

Kiedy dokładnie pan zauważył, że euro to zły pomysł?

Dla ekonomisty to oczywiste, że każda integracja walutowa jest posunięciem niezwykle ryzykownym. Ja sam, obserwując w latach 90. proces przygotowań do wprowadzenia wspólnego europejskiego pieniądza, miałem wiele wątpliwości. Dostrzegałem oczywiście pewne szanse z nim związane. Ich spełnienie było jednak możliwe tylko pod warunkiem, że wszyscy zainteresowani wezmą pod uwagę te ryzyka i będą się zachowywali odpowiedzialnie. To znaczy nie będą łamać reguł, na które się sami umówili. Tymczasem już od samego początku istnienia euro było widać, że te dwa warunki nie zostały spełnione. Wspólną walutę traktowano trochę jak magiczny napój z komiksu o Asteriksie. Każdy, kto go wypije, miał się natychmiast stać tek silny jak Obeliks. Czyli jak Niemcy. To mogło zadziałać, gdyby trzymano się ustalonych w Maastricht reguł. Ale i tego nie zrobiono. Łamali je wszyscy. Łącznie z Niemcami. Był jednak jeden moment, w którym ostatecznie skreśliłem projekt pod nazwą euro.

Jaki?

To było w maju 2010 r. Czyli kilka miesięcy pod tym, jak Grecja ogłosiła prawdziwy rozmiar swojego zadłużenia publicznego i poprosiła pozostałych członków Eurolandu o pomoc. I tę pomoc dostała. To wówczas traktat z Maastricht został ostatecznie pogrzebany. Przekreślono wtedy zasadę zakazującą wykupywania długów jednych państw przez inne państwa.

Uważa pan, że trzeba było zostawić Greków sobie samym?

Tak. Trzeba było zgodnie z wszelkimi zasadami narodowej suwerenności i demokracji pozwolić im zdecydować, co chcą robić ze swoją gospodarką. Czy i jak chcą reformować swoje państwo i rynek pracy. I czy chcą oszczędzać, czy może nie. A jeśli nie, to czy nie chcą powrócić do drachmy. To podziałałoby dyscyplinująco na innych. W ten sposób mielibyśmy brutalny, ale bardzo uczciwy test na to, kto faktycznie chce być w strefie euro. I kto się do tego rzeczywiście nadaje. Ale tego nie zrobiono. Mamy więc strefę euro z przetrąconym kręgosłupem. Miotającą się od kryzysu do kryzysu bez żadnej długofalowej myśli. Twór zupełnie nieobliczalny.

Dla pana integracja europejska to projekt tylko ekonomiczny. I kiedy przestaje się opłacać, należy zacząć go zwijać. A co z jego politycznym wymiarem? Odmawiając, i to w tak kategoryczny sposób, pomocy Grekom i innym, chyba pan o tym zapomina.

Kto uważa, że nie interesuje mnie polityczny wymiar projektu europejskiego, ten zdaje się nie przeczytał mojej książki i nie słucha tego, co mówię. Ja po prostu argumentuję, że polityczne myślenie życzeniowe nie może przesłaniać nam ekonomicznych faktów. Sądziłem, że akurat Polaków nie muszę do tego przekonywać. W końcu przez większą część okresu powojennego mieliście porządek polityczny, który obiecywał łatwe rozwiązanie wszystkich społecznych napięć. Upadł jednak, zostawiając po sobie jeszcze więcej jeszcze głębszych problemów. Dlaczego? Bo komuniści nie uznawali żelaznych reguł rządzących gospodarką. Bardzo podobnie było z euro. W 1990 r. kanclerz Niemiec Helmut Kohl odrzucił tradycyjne i rozsądne ekonomicznie niemieckie stanowisko, że wspólna waluta możliwa jest tylko w europejskim państwie federacyjnym. I w interesie zjednoczenia Niemiec przyjął nieracjonalne ekonomicznie stanowisko, że można najpierw zrobić unię walutową, a dopiero potem polityczną. I teraz to zapominanie o prawidłach ekonomii się na nas niestety mści.

Obecna kanclerz Angela Merkel jest zupełnie innego zdania. Ona do znudzenia powtarza: jeśli upadnie euro, upadnie Europa.

To zdanie tyleż górnolotne, co nic nieznaczące. A jak mu się lepiej przyjrzeć, to nawet absurdalne. Bo cóż to znaczy, że „upadnie Europa”? Europa ma już 3 tys. lat. I nigdy w tym czasie nie była jedną państwowością. Odwrotnie. Zawsze była zbiorem różnych narodów, które znajdowały się ze sobą w procesie ciągłej kulturowej i ekonomicznej wymiany. Ale nigdy – nawet za czasów imperium rzymskiego czy cesarstwa Karola Wielkiego – nie była polityczną jednością. Mam wrażenie, że to nie jest przypadek. Proszę sobie przypomnieć imperium Habsburgów, które przez kilkaset lat próbowało zbudować nowoczesne wielonarodowe państwo. I jaka była reakcja? Narody zmuszane do tej unifikacji broniły się rękami i nogami. Aż w końcu rozsadziły to państwo od środka. I czy to był upadek? Dla dworu habsburskiego może i tak. Ale dla Czechów, Węgrów albo Polaków raczej wyzwolenie.

Przepraszam, że przerywam, ale wydaje mi się, że ucieka pan od sedna sprawy. Merkel mówiącej „jeśli upadnie euro, upadnie Europa” chodziło przecież o czasy współczesne. I o to, że rozpad Eurolandu uruchomi procesy niszczące od środka całą Unię.

Ale to też jest bezsens. Bo są w Unii kraje, które nie należą do strefy euro, takie jak Szwecja czy Polska. I wcale nie rozbija to europejskiej integracji politycznej. Tak naprawdę Merkel powinna była powiedzieć: „jeśli upadnie euro, upadnie europejska integracja walutowa”. Wtedy byłbym skłonny przyznać jej rację. Choć musi pan przyznać, że jest to stwierdzenie dosyć banalne. Tak czy inaczej nie wiem, dlaczego niemiecka kanclerz opowiada takie rzeczy.

Czyli pańskim zdaniem Unia Europejska może funkcjonować nawet w sytuacji, w której obszar wspólnego pieniądza by się rozleciał?

Ależ oczywiście. Najlepszym dowodem jest to, że Unia Europejska funkcjonowała dużo lepiej przed wprowadzeniem w życie projektu wspólnego pieniądza.

No tak, ale do tego stanu rzeczy nie ma już powrotu.

Oczywiście. Życie toczy się dalej i nie ma już powrotu do starej dobrej EWG (poprzedniczka UE składająca się tylko z krajów zachodniej Europy – red.). Ale przecież ja wcale nie proponuję sentymentalnych wspominek raju utraconego. Odwrotnie, apeluję raczej, byśmy w Europie przestali patrzeć w przyszłość z takim paraliżującym każdą zmianę lękiem. Jeśli jakieś rozwiązanie nie działa, to nie bójmy się go zarzucić i spróbować czegoś nowego. Wyobraźmy sobie, że Unia Europejska jest firmą, a integracja walutowa jakimś ryzykownym przedsięwzięciem biznesowym, które – mimo pierwotnych nadziei – nie przynosi spodziewanych profitów. Więcej ono wręcz ciągnie całe przedsiębiorstwo na dno. Przecież to oczywiste, że z takiego interesu się wychodzi, póki jeszcze można. Bo w polityce czy biznesie to nie wstyd podjąć złą decyzję. Niewybaczalną katastrofą jest dopiero uparte trwanie w błędzie.

Jak powinno wyglądać takie wycofywanie się z projektu wspólnej waluty. Załóżmy, że dzwoni do pana Angela Merkel i mówi: „Thilo, poddaję się. Nie dam rady dłużej walczyć o przetrwanie euro. Co radzisz?”.

Powiedziałbym jej, żeby spotkała się z prezydentem Francji Francois Hollande’em i ustaliła jedno: że od tej pory nie będzie żadnych nowych programów pomocowych dla tych krajów strefy euro, które mają problemy ze stabilizacją swoich budżetów. Ani pomocy bezpośredniej, ani pośredniej. Po prostu żadnej. To oznacza, że każdy kraj musi liczyć tylko na siebie. Ci, którzy uważają, że nie dadzą rady, mogą w każdej chwili wyjść ze strefy euro i powrócić do narodowej waluty. To pozwoli im na podbudowanie konkurencyjności ich eksportu.

To okrutne ultimatum. Ceną mogą być przecież szturm na banki i hiperinflacja.

To ich ryzyko. Mogą też zostać. Ale wtedy godzą się na twarde reguły rządzące unią walutową z prawdziwego zdarzenia. Mogą też powiązać swoje nowe waluty z euro. Wolny wybór każdego niepodległego kraju.

Załóżmy, że tak się stanie. Szczerze wątpię, czy Niemcy wyszliby na tym najlepiej.

Z perspektywy Niemiec najlepiej i najzdrowiej by było, gdybyśmy przestali płacić za długi innych.

Stracilibyście masę korzyści, które Niemcy czerpią z istnienia obszaru wspólnej waluty.

Opowieść o rzekomym zarabianiu Niemiec na strefie euro uważam za fałszywą. Trzeźwa analiza faktów pokazuje coś zupełnie innego. Od 2000 r. – a więc od czasu wprowadzenia euro – niemiecka gospodarka rozwijała się wolniej niż reszta Europy. Jeśli ktoś na tym polu skorzystał na eksperymencie wspólnej waluty, to na pewno nie byliśmy to my.

A może bez strefy euro rozwijalibyście się jeszcze wolniej? Musieliście przecież przetrawić kosztowne zjednoczenie kraju.

A może szybciej? Tego się nie dowiemy.

Waszą gospodarkę napędzał i napędza głównie eksport. A skoro tak, to istnienie wspólnej waluty pomagało waszym eksporterom. Gdybyście mieli nadal swoją markę, to ich produkty byłyby pewnie droższe.

Proszę jednak zauważyć, że niemiecki eksport do krajów strefy euro systematycznie spada.

To z powodu kryzysu.

Nie zgadzam się. Dziś niemiecką gospodarkę napędza raczej udana ekspansja na rynki poza strefą euro, a często poza samą Unią. Wniosek: sukces zawdzięczamy swojej pracy. Takie są fakty.

A nie boi się pan, że opowiadając takie rzeczy, nadmiernie upraszcza pan sprawę? I obsługuje przy okazji pewien stereotyp, za pomocą którego wielu Niemców lubi sobie tłumaczyć cały obecny kryzys. Ten stereotyp głosi, że winni są ci leniwi południowcy. A my, pracowici Niemcy, nie mamy sobie absolutnie nic do zarzucenia.

To, że ten tok rozumowania jest prosty, nie przesądza jeszcze o jego słuszności. Ale uwaga: ta zasada działa również w odwrotnym kierunku. Proste sposoby wyjaśniania skomplikowanych zjawisk nie muszą być nieprawdziwe, tylko dlatego, że są proste. To prawda, że mój przekaz jest prosty i zrozumiały. Ale to nie osłabia siły tego argumentu. Moim zdaniem Niemcy nie powinny płacić długów innych krajów. I tyle. Dopóki ktoś nie przedstawi mi przekonującego powodu, dla którego powinienem myśleć inaczej, pozostanę przy swoim zdaniu. To chyba uczciwa zasada.

Czy idea solidarności europejskiej nie jest takim argumentem?

A jeśli do pana podejdzie na ulicy jakiś człowiek i powie, żeby mu dać 100 euro? Pan pyta dlaczego. A on na to, że tak nakazuje idea ludzkiej solidarności. Przecież to absurd. Ludzie i narody przez wieki żyli w dużo twardszych i mniej sprzyjających okolicznościach niż my dziś. I jakoś sobie radzili. Nie narzekali. Nie przyjmowali wciąż tej roszczeniowej postawy. Wiedzieli, że muszą liczyć przede wszystkim na siebie. Szwajcaria jest najbogatszym krajem świata, bo tamtejsi mieszkańcy sobie na to zapracowali i dobrze swoim krajem zarządzali. Podobnie Niemcy, którzy w krótkim czasie odbudowali kraj i gospodarkę z wojennych zniszczeń. Innej drogi do dobrobytu nie ma.

Ale akurat w tych krajach, które pan wymienił, hasło solidarności społecznej jest częścią porządku politycznego. A realizuje się poprzez redystrybucję pieniędzy od bogatszych do biedniejszych oraz rozbudowane państwo dobrobytu. Dlaczego uważa pan, że ten mechanizm nie może znaleźć zastosowania w ramach europejskiej federacji państw?

Bo Unia to nie jest państwo. I polscy podatnicy nie płacą na niemieckich bezrobotnych z regionu Eifel, a niemieccy nie wspierają ludzi bez pracy na Mazurach. Owszem, są budżet unijny i fundusze europejskie, ale to relatywnie małe sumy. Prócz tego panuje jednak zasada, że każdy odpowiada za siebie. Inaczej UE zmieniłaby się w centralistycznego molocha marnującego pieniądze podatników. Dopiero istnienie euro zaczyna prowadzić nas w tym kierunku. I nie jest to, jak już panu kilkakrotnie wspominałem, kierunek, któremu należy przyklasnąć.

Tak pana słucham i nie mogę się nadziwić, dlaczego od wielu lat jest pan wpływowym członkiem SPD.

Dlaczego?

Z paru powodów. Po pierwsze, zastanawiam się, gdzie się podziała pańska lewicowa dusza socjaldemokraty? Powinien być pan raczej w neoliberalnej FDP.

Każda partia potrzebuje ludzi rozsądnych, którzy trzymają się rzeczywistości. W SPD nie byłem jedyny. Przypomnę, że były SPD-owski kanclerz Gerhard Schroeder dokonał wbrew swojej bazie politycznej najbardziej liberalnych reform rynku pracy w powojennej historii. Dzisiejsze niskie bezrobocie w Niemczech to przede wszystkim jego zasługa.

Po drugie, niemieccy socjaldemokraci co najmniej od czasów Willy’ego Brandta zawsze pod niebiosa wychwalają integrację europejską. Powtarzają też na każdym kroku, że Niemcy z powodu swojej historii mają w Europie specjalną rolę do odegrania.

Jeszcze raz panu powtarzam, że to nie jest pytanie o pro- czy antyeuropejskość. Tylko o to, jakie rozwiązania działają dobrze, a jakie są popsute. A strefa euro to niestety ten drugi przypadek. Mnie chodzi o dobrą współpracę w Europie. A dobra współpraca to taka, z której każdy odnosi korzyści. Tego dziś w Europie nie ma.

Od czasu drugiej wojny światowej każdy niemiecki polityk poruszający się w przestrzeni publicznej musiał się podpisać pod zdaniem, że RFN nigdy nie zejdzie z europejskiego kursu. To dziedzictwo dwóch wojen światowych, które były przecież spowodowane tym, że Niemcy na własną rękę szukały swojego miejsca w geopolitycznym porządku. Czy dobrze rozumiem, że pan chciałby z tą zasadą zerwać?

Co do wyłącznej winy Niemiec za pierwszą wojnę światową – jestem innego zdania. Wydaje mi się raczej, że wybuchła ona z powodu brutalnej rywalizacji wielu mocarstw i nie sposób tu przypisać winy jednej ze stron. Zgadzam się, że integracja europejska po drugiej wojnie światowej to był dobry pomysł. Dobry, bo łączył kraje siecią wspólnych interesów. I to nie dotyczy wyłącznie Niemiec. Moje wątpliwości budzi tylko poziom tej integracji. Jestem i zawsze byłem zdecydowanym zwolennikiem unii celnej i wspólnego rynku. Ale już nie euro. Nie wydaje mi się, by ktoś potrafił jednoznacznie orzec, jaki jest finalny kształt Europy. Ten proces powinien się raczej odbywać w sposób pragmatyczny. A to oznacza testowanie nowych pomysłów. I jeśli potrzeba, wycofywanie się z tych nietrafionych. Tak powinno być w wypadku unii walutowej.

Gdy w 2010 r. opublikował pan swoją bestsellerową książkę „Niemcy same się likwidują”, stał się pan postacią niezwykle popularną. Pojawiały się nawet sondaże, w których hipotetyczna Partia Thilo Sarrazina zgarniała jedną piątą głosów. Nie korciło pana wtedy, by wrócić do polityki?

Nie. Zdecydowanie nie. Jako publicysta i ekonomista mam więcej wolności, wiarygodności i niemało wpływu. Po co więc cokolwiek zmieniać?

Na niemieckiej scenie politycznej pojawiła się nowa partia Alternatywa dla Niemiec (AfD). Jej główne hasła są jakby wprost wyjęte z pańskiej książki „Europa nie potrzebuje euro”. We wrześniu zabrakło im naprawdę niewiele, by wejść do Bundestagu. Zamierzają poprawić ten wynik przy okazji następnych wyborów do Parlamentu Europejskiego. Kibicuje im pan?

Jest tam wielu dobrych ekonomistów. I akurat w temacie euro i unii walutowej jest tam więcej fachowej wiedzy niż w partiach głównego nurtu.

*Thilo Sarrazin, jeden z najpoczytniejszych autorów i jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci niemieckiego życia publicznego. Jego dwie książki „Deutschland schafft sich ab” (Niemcy same się likwidują, 2010) oraz „Europa nie potrzebuje euro” (2012, wyd. polskie 2013) stały się bestsellerami i wywołały niezwykle gorące debaty. Głos Sarrazina jest ważny, tym bardziej że był on przez lata jednym z najważniejszych niemieckich ekonomistów i polityków. W latach 2002–2009 wchodził w skład rządu landu Berlin (jako tamtejszy minister finansów z ramienia SPD). Potem (2009–2010) był członkiem zarządu Bundesbanku. Został zmuszony do odejścia z tego stanowiska z powodu burzy, która rozpętała się w Niemczech po publikacji jego książki