SYLWIA CZUBKOWSKA: Pani urząd nazywał się Pełnomocnik do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn.

AGNIESZKA KOZŁOWSKA-RAJEWICZ: Tak, ale dziś to Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania i zajmuje się wszystkimi przesłankami dyskryminacji. Ustawa równościowa wymienia dziesięć takich przesłanek, a więc nie tylko płeć, ale także wiek, niepełnosprawność, rasę, pochodzenie etniczne, narodowość, religię, wyznanie, światopogląd oraz orientację seksualną. Czyli zajmujemy się wszelkimi rodzajami wykluczeń.

Czy do tych wykluczonych dołączyli też mężczyźni? Przed sądami na dyskryminację skarżą się częściej niż kobiety. Szukają też pomocy w biurze Pełnomocnika?

Mężczyźni również bywają dyskryminowani. Od kilku miesięcy intensywniej zajmujemy się kilkoma tematami dotyczącymi nierównego traktowania mężczyzn. Dotyczą one głównie uprawnień opiekuńczych ojców, możliwości korzystania z urlopów ojcowskich i rodzicielskich. Ci nieliczni, którzy chcą je realizować, natrafiają na opór, bo pokutujące w społeczeństwie stereotypy mówią, że opieka nad dzieckiem to sprawa kobiet. Mężczyzna, który chce realizować swoje prawa ojca, opiekuna, być z dzieckiem od pierwszych miesięcy życia, musi przełamać te stereotypy, pójść pod prąd, a to niełatwe.

Czyli to głównie problemy wynikające z wizji ról społecznych kobiety i mężczyzny. A czy są też regulacje prawne nie dostosowane do zmian roli mężczyzny?

Tak, mamy też do czynienia z niedoskonałościami w prawie. Są takie obszary legislacji, gdzie problem polega na niewykonywaniu prawa, które już mamy. Ale są też luki prawne. W przypadku mężczyzn mamy do czynienia z obydwoma problemami. Pamiętam taką sprawę sprzed kilkunastu miesięcy - napisał do nasz aresztant, który nie dostał zgody na opiekę nad dzieckiem w warunkach, w których się znalazł. Matka praktycznie nie uczestniczyła w wychowaniu dziecko, on był jego jedynym opiekunem i byli ze sobą bardzo związani. Przepisy odnoszące się do takich sytuacji mówią o prawie do opieki nad dzieckiem – ale tylko matek. Nie rodzin, nie matka lub ojciec – w przepisach jest tylko matka. Przez czytane literalnie prawo ojciec nie mógł zajmować się dzieckiem, które w efekcie izolacji popadło w chorobę sierocą. To przykład przepisu nie przystającego do rzeczywistości i zasady równości, który powinien być zmieniony.

Dużo jest takich zagadnień w prawie, które wymagają tego typu doprecyzowania?

Może nie tak wiele, ale kilka istotnych jest, np. sprawy związane z ustalaniem ojcostwa. W świetle prawa z automatu ojcem dziecka jest mąż, nawet były, jeśli dziecko rodzi się w ciągu 300 od rozwodu. Niedawno czytałam o sytuacji, gdy zarówno biologiczny ojciec dziecka, jego matka, jak i jej były mąż złożyli zgodne oświadczenie, że dziecko jest owocem tego nowego związku, ojcem dziecka jest nowy partner kobiety i że można to udowodnić także poprzez badania biologiczne. Niestety, dziecko urodziło się w trakcie tych 300 dni od rozwodu i w świetle prawa ojcem dziecka był były mąż, chociaż wszyscy wiedzieli ze to nieprawda. To jego nazwisko było na akcie urodzenia i nie dało się tego zmienić. Są i inne historie dotyczące ojcostwa, ilustrujące niedostatki prawa w tym zakresie, dlatego tak, niewątpliwie prawo wymaga doprecyzowania i korekty.
Mamy tez problemy z realizacją, wykonywaniem już uchwalonego prawa - i to prawa, z którego jesteśmy dumni – mam na myśli urlopy rodzicielskie. Mamy już dwa przykłady opisywane w mediach, kiedy mężczyzna tuż po rozpoczęciu tego urlopu został zwolniony przez pracodawcę. Musimy więc przeanalizować prawo, na ile jest to wykroczenie z kodeksu pracy, które może być szybko zrewidowane, a na ile nierówność powstaje w samym prawie. Rozstrzygnięcie w tej sprawie jest istotne, urlopy mogą powoli zmieniać myślenie o roli mężczyzn. Dziś oczekuje się, że zabezpieczą rodzinę finansowo, nawet kosztem nieobecności w domu. Lepsze dla mężczyzn, ale tez dla kobiet i całych rodzin jest równoważenie sfery praca-dom, do czego dążymy.

Czyli to stereotypy męskości są tak naprawdę dla mężczyzn niekorzystne?

Tkwienie na silę w stereotypie silnego macho nikomu nie przynosi korzyści. Efektem takich wzorców jest to, że mężczyźni wciąż biorą niewielki udział w życiu rodzinnym, w podziale domowych obowiązków, za to pracują w ogromnym stresie i umierają średnio osiem lat wcześniej niż kobiety. Kulturowy nakaz brania udziału w wyścigu szczurów jest moim zdaniem krzywdzący dla mężczyzn, ale też dla rodzin. Stąd właśnie istotą programów równościowych jest promowanie równowagi między pracą a życiem rodzinnym tak, by zarówno kobieta, jak i mężczyzna mogli te światy pogodzić oraz by mogli mieć w rodzinie azyl i ostoję.

Nasi czytelnicy skarżą się na zjawisko przyznawania dodatkowych punktów w konkursach z dotacji unijnych za bycie kobietą.

Wszystko zależy od celu tego szkolenia. Jeżeli mówimy o rynku pracy to trzeba pamiętać, że kobiety wciąż są w gorszej sytuacji niż mężczyźni. Dotyka je luka płacowa oraz szklany sufit i to, że wypadają z rynku w związku z wychowywaniem dzieci, a w rezultacie mają znacząco niższe świadczenia emerytalne. W tym kontekście uzasadnione wydaje się promowanie zatrudnienia kobiet aby wyrównywać ich szanse na rozwój, zarobki i bezpieczną starość w przyszłości. Z kolei w programach promujących rodzicielstwo może być dodatkowo wspierany udział mężczyzn. Np. w projekcie „Tato polski”, realizowanym w tym roku przez moje biuro wezmą udział nieomal sami mężczyźni.

A może my jesteśmy świadkami zmian tożsamościowych wśród mężczyzn? Może to z tego wynika ich poczucie bycia dyskryminowanymi?

Kobiety zmianę społeczną związaną ze swoją rolą społeczną mają już dość dokładnie przedyskutowaną. Mężczyźni dopiero muszą przez ten proces przejść. Początkowo jedynymi grupami mężczyzn, jakie trafiały do naszego biura, byli panowie poszkodowani w sądach rodzinnych, a dokładniej, którzy we własnej ocenie i w ocenie najbliższych zostali przez te sądy źle potraktowani. W zasadzie wszyscy maja ten sam problem: chcą więcej i częściej opiekować się dziećmi niż w zakresie, który wyznaczył im sąd. Większość społeczeństwa, i sąd nie jest tu wyjątkiem jest przekonana, że do odpowiedzialnej opieki nad dzieckiem jest zdolna tylko matka. To zresztą również przedmiot szczególnej uwagi i zabiegów biura Pełnomocnika w ramach kompetencji, jakie posiada.

Jednak mniej więcej od roku zaczynają się pojawiać organizacje skupiające mężczyzn, ale już nie ze środowisk walczących o prawa ojców. To panowie, którzy chcą przedyskutować nową męską tożsamość, którzy chcą porozmawiać o rodzicielstwie, o tym jak być dobrym ojcem, jak edukować dziecko, jak równoważyć prace i życie prywatne. To cos zupełnie nowego i bardzo cennego. Jestem przekonana, że prawa kobiet i prawa mężczyzn to naczynia połączone. Jeśli będziemy mieli efekty pracy nad prawami mężczyzn, osiągniemy także cel dotyczący praw kobiet.