Powiedział pan niedawno, że to szefowie banków centralnych tak naprawdę rządzą dziś gospodarkami. Miał pan również na myśli siebie?

Nie, siebie nie. Miałem na myśli to, że główne banki centralne na świecie prowadzą dziś bardzo agresywną i niekonwencjonalną politykę. I w ten sposób zastępują rządy w procesie stymulowania gospodarki. To jest zresztą dość niepokojące, że polityka pieniężna coraz bardziej wkracza na terytoria zarezerwowane dotychczas dla polityki budżetowej.

Może więc bankier centralny powinien być traktowany jako polityk. A nie jako technokrata. Może trzeba go np. wybierać w drodze bardziej demokratycznej, skoro podejmuje decyzje tak mocno ważące na życiu każdego z nas?

Jeśli już pokusić się o takie zmiany, to trzeba by zacząć od podstaw i zmienić mandat szefa banku centralnego. W USA jest tak, że szef Fed ma troszczyć się nie tylko o inflację, lecz także o poziom zatrudnienia. Tradycja europejska jest jednak inna. Tu zadaniem każdego szefa banku centralnego jest utrzymywanie niskiej i stabilnej inflacji. To za to europejscy podatnicy płacą ludziom takim jak ja. I dla realizacji tego celu potrzebujemy tej względnej niezależności, którą się cieszymy. Jeśli bankierzy centralni staną się odpowiedzialni za większą ilość zadań i będą wybierani w sposób bardziej demokratyczny, to siłą rzeczy staną się bardziej politycznymi graczami. Coś za coś.

Czy dobrze rozumiemy, że wzrost roli banku centralnego martwi bankiera centralnego Marka Belkę?

Tak, bo to, co się dzieje w krajach zachodnich, to nie jest normalna sytuacja. Jasne, że ta droga, po której kroczą od kilku lat Fed czy EBC, była nie do uniknięcia. Bo gdyby banki centralne zachowywały się w tym czasie tak, jak ich odpowiedniki w latach 20. i 30., to mielibyśmy do czynienia z katastrofą gospodarki globalnej. Ale ta niekonwencjonalna polityka ma swoje efekty uboczne. I to niekorzystne.

Jakie?

Na początku wielu – dodam, że ja nie – martwiło się, że to będzie inflacja. I dziś widać, że to ja miałem rację. Ale brak inflacji nie znaczy, że problemów nie ma. Mamy dziś na rynkach finansowych różnorakie bańki spekulacyjne i całą masę nierównowag. Za dużo pieniędzy drukowanych przez Fed powoduje po prostu, że te pieniądze gdzieś muszą znaleźć ujście. Na przykład w inwestowaniu w papiery gospodarek wschodzących. I wystarczy, że Fed ogłasza ograniczenie luzowania ilościowego (tzw. quantitative easing, niekonwencjonalna polityka monetarna prowadzona przez amerykańską Rezerwę Federalną po kryzysie 2008 r. – red.), a już wiele gospodarek wschodzących musi w trybie alarmowym podnosić stopy procentowe i notuje znaczne osłabienie kursu swoich walut.

Jest się czego bać?

Wszystko, o czym mówimy, to – szczęśliwie – nie jest przypadek Polski. Nie robimy tego, co większość banków centralnych, bo u nas nie ma takiej potrzeby. Na przykład gdy ostatnio tąpnęły waluty gospodarek wschodzących, Polska tych zawirowań właściwie nie odczuła. I my w NBP nawet przez chwilę o interwencji nie myśleliśmy. I to jest również wynik tego, że NBP prowadził, prowadzi i zamierza prowadzić politykę konwencjonalną. Czyli niskich, ale nie ultraniskich stóp procentowych. Oraz nieingerowania w rynki papierów wartościowych. Owszem, my się czasem na rynku walutowym pokazywaliśmy. Ale to było raczej takie pomachanie chorągiewką w celu odpędzenia krótkoterminowych spekulantów, którzy chcieliby sobie pojeździć na złotym. I żeby wiedzieli, że próbując takich rzeczy, mogą się spodziewać reakcji władz i po prostu na takich transakcjach stracić.

Polska światowym tygrysem gospodarczym? Naprawdę wszystko jest tak pięknie, jak to przedstawiają rządzący? Czy prezes NBP nie widzi w tym cukierkowym obrazie żadnych rys?

Na krótką metę polska gospodarka właściwie nie ma słabości. Nie ma żadnych znaczących nierównowag. Agencje ratingowe często wskazują na wysoki poziom zadłużenia Polski. No dobrze, ale czy te agencje nie wiedzą, jaka jest historia gospodarcza polskiej transformacji? I że przez te 25 lat próbowaliśmy wszelkimi sposobami zachęcać inwestorów zagranicznych do lokowania swoich kapitałów w Polsce. Jednym z efektów tego wysiłku jest właśnie nasze zadłużenie. I gdyby tego zadłużenia nie było, te same agencje ratingowe pewnie by narzekały, że kraj jest nieatrakcyjny i nikt nie chce inwestować w jego rozwój gospodarczy. W sumie więc w tej krótkiej perspektywie nie widzę większych zagrożeń czy kłopotów.

A nie martwi pana na przykład niski poziom płac w polskiej gospodarce? Które od lat nie nadążają za wzrostem produktywności?

A to już jest zupełnie inny temat. I jedna z naszych podstawowych bolączek o charakterze strukturalnym. Te słabości polegają na tym, że jesteśmy krajem o dość wysokim poziomie dochodu, ale jednocześnie gospodarką niezaawansowaną.

Co to znaczy?

Mówiąc krótko, nasza konkurencyjność oparta jest nie na zaufaniu klientów do marki „made in Poland”. Ona wisi na niskich cenach. A więc na niskiej płacy i na niskich kosztach. Ale to jest przewaga bardzo płytka. Bo wyobraźmy sobie, że złoty nagle – na przykład w wyniku wejścia do ERMII (mechanizm poprzedzający integrację walutową ze strefą euro – red.) – zaczyna gwałtownie zyskiwać na wartości. Wtedy cała ta konkurencyjność szybko znika. Już po kryzysie w podobnej sytuacji znalazła się Szwajcaria, gdy jej waluta w krótkim czasie wzmocniła się w znaczący sposób. W końcu interwencja tamtejszych władz zatrzymała aprecjację franka. Ale nie słyszałem, by z powodu tego wzrostu wartości, który się dokonał, szwajcarskie towary utraciły swoją konkurencyjność. I to różni konkurencyjność głęboką, czyli taką, jaką mogą się pochwalić Niemcy, Szwajcaria czy Holandia, od konkurencyjności płytkiej. Takiej jak polska.

Jak to zmienić?

Polska musi walczyć o to, by awansować w łańcuchu wartości dodanej. Nie ściągać do siebie call centers, choć to na krótką metę też daje miejsca pracy. Lecz raczej stawiać na usługi biznesowe polegające na tworzeniu analiz czy strategii. Nie składanie samochodu, tylko usługa inżynierska. To jest oczywiście proces. Widziałem kiedyś takie badania, że jeszcze w 2000 r. przeciętny kilogram polskiego eksportu kosztował 50 eurocentów. Dziś to już około 1,7 euro. Ale kilogram niemieckiego eksportu to około 3 euro. Więc droga przed nami daleka.

Ale wróćmy do tych płac. Dlaczego rosną dużo wolniej niż choćby ta wspomniana przez pana wartość polskiego eksportu? Ze statystyk widać, że w latach 2001–2011 polska była liderem OECD pod względem wzrostu produktywności. I jednocześnie znajdowała się na szarym końcu stawki pod względem wzrostu poziomu zarobków. Przecież my w ten sposób nawet nie dajemy szans swojemu rynkowi wewnętrznemu.

Chyba nie sądzicie panowie, że jest w kraju jakiś ekonomista – zwłaszcza ekonomista pełniący funkcje państwowe – który będzie narzekał na to, że Polska jest konkurencyjna. Ale nadmierna koncentracja na tanich kosztach to bez wątpienia ślepy zaułek. I tu się zgadzam.

Chwileczkę. Czy to nie jest w jakiejś części pańska wina? Nie jest pan przecież pierwszym lepszym obserwatorem polskiego życia gospodarczego. Dwa razy był pan wicepremierem i ministrem finansów. A w latach 2004–2005 nawet szefem rządu. Kto jak nie pan odpowiada za to, jak układają się relacje w polskiej gospodarce?

Nie zapominajmy, że mówimy tu o całym 25-leciu. I o wychodzeniu Polski z faktycznego bankructwa. Przecież na początku lat 90. duża część naszej gospodarki, a już na pewno naszego eksportu, przestała mieć sens w związku z upadkiem RWPG i ZSRR. I że przez te 25 lat sprawiliśmy większości obserwatorów zdecydowanie pozytywną niespodziankę. To, że jesteśmy dziś krajem szybko zmniejszającym lukę cywilizacyjną, to niespodzianka. Bo Polska była postrzegana raczej jako kraj chaosu. A stereotypy płynące jeszcze z XVIII i XIX wieku były bardzo żywe. My nadrabiamy teraz kilkaset lat zapaści cywilizacyjnej.

Ale czy bycie „Chinami Europy”, o czym pan wspomniał kilka minut temu, to jest to nadrabianie zapaści cywilizacyjnej, o jakie nam chodzi? Czy polityka ekonomiczna ostatnich 25 lat nie polega raczej na utrwalaniu Polski w roli peryferii zachodniego świata. Owszem, blisko, ale nigdy w ścisłym centrum gospodarczego układu.

Jest w tym trochę racji. Bardzo mi się podoba takie zasłyszane gdzieś zdanie, że w Polsce od 1989 r. uprawiamy taki „wyczynowy kapitalizm”. Począwszy od reform Balcerowicza. My zawsze mieliśmy być „najlepsi na świecie”. Zawsze wściekałem się na takie dictum. Bo moim zdaniem nam by wystarczyło, byśmy byli „coraz lepsi”. A nie zawsze „najlepsi”. Niestety, zapał do bycia „wyczynowymi kapitalistami” dominował u nas w tych 25 latach.

Jak to działało?

Mogę to pokazać na przykładzie przedsiębiorczości. Jej budowa to bez wątpienia sukces tych ostatnich 25 lat. Nasz sektor drobnych i średnich przedsiębiorstw to dużo wyższa liga niż we wszystkich innych krajach regionu. Ale jednocześnie stworzyliśmy atmosferę zachęcającą tego przedsiębiorcę – a zwłaszcza jego lobbystę – do ciągłego lamentowania, jak trudno jest w Polsce robić biznes. Podczas gdy u nas biznes funkcjonuje w warunkach cieplarnianych. Podatki są niskie. CIT spadł z 40 do 19 proc. Kurs złotego jest konsekwentnie niedowartościowany, co sprzyja eksportowi. Do tego mamy ogromne wyczulenie opinii publicznej na jakiekolwiek niekorzystne dla przedsiębiorców zmiany w prawie. I ogromną tolerancję dla oszustw podatkowych. Albo tolerowanie przez elity polityczne masowej wręcz praktyki zatrudniania na umowach-zleceniach czy tworzeniu fałszywego samozatrudnienia.

Nie czuje pan, że jako polityk pan te cieplarniane warunki współtworzył?

Ależ oczywiście. Czuję się współodpowiedzialny. I dlatego będę ostatnim, który zacznie krytykować choćby obecnego ministra finansów, który deklaruje chęć wyeliminowania tych patologii. Wydaje mi się, że na jakimś etapie tego „wyczynowego kapitalizmu” trzeba było na taką sytuację zezwolić. Ale teraz najwyższy czas na poprawki. Bo nie może być tak, że człowiek niezatrudniający nikogo był traktowany jako przedsiębiorca. A tak dziś jest w Polsce. To jest anomalia, do której się przyzwyczailiśmy. Ale to nie zmienia faktu, że tę anomalię należy zmienić. Dla swojego własnego dobra powinniśmy od niej odwyknąć.

Ale wtedy spadnie nasza konkurencyjność!

Konkurencyjność kosztowa polskiej gospodarki jest dziś tak duża, że bym się nie przejmował. Za to wolałbym, żeby polski przedsiębiorca musiał być bardziej innowacyjny. Bo on już nieraz pokazał, że to potrafi. Tylko na razie nie musi szukać innowacji pozakosztowych. Dlatego że ma tanią pracę, korzystny kurs i rynki pod ręką.

To może pan by ich tym kursem złotego popchnął do innowacyjności?

Mnie podatnik płaci za niski i – co może nawet ważniejsze – stabilny poziom inflacji. I myślę, że uczciwie na te pieniądze zarabiam.

Czyli warto wspierać presję na wzrost płac w polskiej gospodarce?

W całej Europie od lat obserwujemy proces zmniejszania się udziału płac w dochodzie narodowym. W Polsce ten proces jest wyjątkowo silny. A wzmagają go jeszcze te patologie, o których mówiłem wcześniej. Na pytanie, czy to dobrze, bez wahania odpowiadam, że nie. Bo niski udział płac w dochodzie narodowym powoduje, że gospodarka jest bardziej niestabilna. Czemu służą płace? Wiadomo, konsumpcji! A z kolei stagnacja dochodów oznacza nie tylko mniej konsumpcji, lecz także mniej oszczędności i rosnące zadłużenie prywatne.

Przyjemnie się pana słucha. Ale rządy, w których pan zasiadał, szły w inną stronę. Plan Hausnera – ministra w pana rządzie – to był plan, którego skutki szły dokładnie w przeciwnym kierunku niż to, o czym pan mówi.

Oczywiście, że plan Hausnera polegał na tym, żeby trzymać finanse państwa pod kontrolą. Nigdy niczego innego pan ode mnie nie usłyszy.

Kiedy obejmowałem urząd ministra finansów w 2001 r., to musiałem stabilizować finanse państwa. Zaproponowałem wtedy prostą regułę, później nazwano ją kotwicą Belki, żeby wydatki państwa nie rosły realnie szybciej niż 1 proc. Ponieważ przeciętnie wzrost gospodarczy w Polsce wynosi 4 proc., oznaczało to nacisk na ograniczanie wydatków państwa. To była zasada, która bardzo ostro ograniczała wydatki w okresach dobrej koniunktury. Za to w słabszych okresach, kiedy na ogół deficyt budżetowy rośnie i odbywa się taka awaryjna kampania cięcia wydatków, które na krótką metę tylko pogłębiają spadek koniunktury, proponowaliśmy, żeby ten procykliczny efekt polityki dyscyplinowania wydatków budżetowych był ograniczony. Ale popatrzmy szerzej: trzeba też rozdzielić politykę stabilizowania cyklu koniunkturalnego – w tym zakresie Polska ma spore osiągnięcia – od polityki strukturalnej, czyli polityki zmian jakościowych. Tu jest trochę inaczej, nie powiem, że tutaj mamy wielkie sukcesy. I że sam miałem jakieś sukcesy jako premier czy minister finansów. Na przykład nie mamy systemu tworzenia i finansowania start-upów. I nie za bardzo widzę, żeby jakikolwiek rząd – łącznie z moim – cokolwiek w tym zakresie robił. Przy czym nie jest to krytyka żadnego konkretnego rządu. To raczej refleksja nad całym 25-leciem, w czasie którego bardzo ładnie udało nam się zbudować wyczynowy kapitalizm. Tylko nie za bardzo widzimy niebezpieczeństwa na tej drodze. Przyznaję – jak najbardziej ponoszę za to część odpowiedzialności.

Zmieńmy temat: euro. Nie za bardzo wiadomo, czy w naszym interesie jest dyskutować, pokazywać argumenty za i przeciw, czy raczej odwrotnie – nie mówić, dopóki nie zapytają. Jak pan uważa?

Przecież ciągle nas pytają. Kilka dni temu był tutaj wicekanclerz Niemiec Sigmar Gabriel. Głównie interesowało go to, co myślę o tym, co dzieje się w strefie euro. Ale zadał też pytanie o euro w Polsce.

I jaka jest odpowiedź?

Zastrzegamy się, że wejście do strefy euro to dla nas w tej chwili żaden interes. To prawda. Ale staram się mitygować te nasze zaklęcia, że „nigdy”, „absolutnie nie” i tak dalej. Sytuacja może się zmienić, może nam doskwierać to, że nie przyjęliśmy wspólnej waluty. Co jest problemem dla takiego kraju, jak Polska, gdy wchodzi do euro? Przede wszystkim to, że jesteśmy konkurencyjni cenowo, a nie jakościowo, w sensie szwajcarsko-niemieckim. Że rynek pracy mamy raczej hiszpański. On oczywiście jest u nas elastyczny: 25 proc. ludzi pracuje na samozatrudnieniu i zleceniach, 25 proc. płacy to są elementy zmienne. Tylko że to nie jest taka elastyczność, która prowadzi do wysokiej aktywności zawodowej, do niskiego bezrobocia strukturalnego. Ona wręcz zniechęca ludzi do inwestowania w siebie. Zniechęca pracodawców do inwestowania w pracowników. Zniechęca do zmiany miejsca zamieszkania w poszukiwaniu pracy. To zresztą wiąże się z brakiem rynku mieszkań na wynajem. Mamy elastyczność płytką, „hiszpańską”, a nie „skandynawską”, choć przecież wolelibyśmy tę drugą. W związku z tym ta nasza gospodarka jest taka... surowa. Dobra, ale na pewnym etapie. A jak byśmy chcieli wejść np. do ERMII, co jest formalnym obowiązkiem, to wyobraża sobie pan, co działoby się ze złotym przez te dwa lata? To, co z koroną słowacką. Złoty by natychmiast się wzmocnił, i to tak do 15 proc., na ile pozwalają widełki w ramach ERMII. Wtedy EBC zgodziłby się łaskawie ten wyższy poziom złotego uznać za centralny i znów mielibyśmy 15 proc. umocnienia. I cała nasza konkurencyjność kosztowa by zniknęła.

A więc nie warto?

Gdy jestem pytany przez Niemców, kiedy wejdziemy do euro, odpowiadam – jak nas zaprosicie. Wiem oczywiście, że nie ma takiej procedury. Mówiąc tak, mam na myśli: jak nas zaprosicie, to my powiemy, na jakich warunkach.

Na jakich?

Bez wejścia do ERMII. Nam to jest niepotrzebne. Słowacy mogli sobie na to pozwolić, dlatego że słowacki eksport to 20 firm, z czego 19 to są międzynarodowe korporacje. Dla nich poziom kursu korony nie miał żadnego znaczenia. W przypadku Polski niemal połowa eksportu to jest nasz własny Mittelstand, średni przedsiębiorcy – to są te słynne serdelki i okna dachowe. Dla tych firm kurs złotego jest niezmiernie istotny. Bez tej słabości złotówki eksport byłby mniejszy. Ekonomista akademicki powie, że poziom kursu nie ma znaczenia, bo to się po paru latach wszystko wyrówna – będzie wyższa inflacja itd. Tylko że przez te kilka lat ci nasi eksporterzy staną się bankrutami. Dla nich tych kilka lat to jest być albo nie być. Zupełnie inaczej niż dla ekonomisty, który siedzi sobie w swoich modelach. Ja już nie jestem ekonomistą. Jestem emerytowanym ekonomistą akademickim, teraz bardziej decydentem. Więc z euro jest tak, że trzeba świadomie dążyć w kierunku konkurencyjności takiej, jaką ma Szwajcaria, na rynku pracy w kierunku Danii, Szwecji, a w finansach publicznych w kierunku, powiedzmy, Estonii. Czy do tego punktu nie dotrzemy? Nie wiem – ale po prostu trzeba w tym kierunku iść. A patrząc z perspektywy politycznej, jeśli trzeba będzie wejść do strefy euro, to sobie poradzimy. Mam wrażenie, że i dzisiaj poradzilibyśmy sobie lepiej niż wiele krajów już w niej tkwiących, pod warunkiem że weszlibyśmy po obecnym kursie złotego. Czyli że mielibyśmy parę ładnych lat na kontynuację procesu awansowania na tej drabince – od 60 eurocentów do 2 euro za kilogram eksportu. Chodzi o to, żeby dojść do 6 euro, może 8 euro. Niech to będzie połowa wartości kilograma eksportu Niemiec czy Szwajcarii. To i tak byłoby dobrze.

Na ile istotna będzie utrata narzędzi w polityce ekonomicznej, którą dysponują kraje posiadające własne waluty?

Właśnie z tego względu nie jestem zwolennikiem tego, by wchodzić do strefy euro przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości. Przed kryzysem myśleliśmy, że z wejścia do euro są dwie wielkie korzyści: po pierwsze dostęp do taniego kapitału, po drugie stabilność kursu. Rzeczywiście, gdybyśmy weszli do strefy euro, to mielibyśmy dostęp do tańszego kapitału. Ale to pułapka. Gdy stopy procentowe są za niskie, może powstać bąbel spekulacyjny, który potem pęka i wybucha kryzys. Oczywiście, dzisiaj wiemy, że rynki nie wyceniłyby nas tak optymistycznie, jak kiedyś Greków – a więc ten dostęp do kapitału byłby nie aż tak fantastycznie tani. Poza tym można stosować środki polityki makroostrożnościowej. Innymi słowy – jak by się zaczął taki horrendalny napływ kapitału do polskiego systemu bankowego, jak przed kryzysem, żeby znów nadymać nam bańkę nieruchomościową, to wprowadzilibyśmy bardziej zdecydowane rekomendacje dla banków, np. obniżylibyśmy poziom dopuszczalnego LtV z obecnych 95 proc., do – bo ja wiem? Koreańczycy w pewnym momencie obniżyli nawet do 50 proc. Czyli możesz wziąć kredyt na budowę domu, ale musisz mieć 50 proc. wkładu własnego. To hamowałoby wzrost kredytów w sposób drastyczny. Nie musielibyśmy iść tak daleko, ale pokazuję pewne narzędzie, którym dysponujemy.

A stabilność kursu?

Przed kryzysem zdawało nam się, że to coś fajnego. I rzeczywiście, jak się robi biznes, szczególnie jak się eksportuje lub importuje, to bez stabilnego kursu trudno robić plany. Ale kryzys 2008–2009 pokazał, że jak złoty się waha, to potrafi nas bronić w najtrudniejszym sytuacjach. Jesienią 2008 r. z miesiąca na miesiąc zniknęło około 25 proc. światowego handlu, a i naszego eksportu na rynki UE. Ale złoty osłabił się o jakieś 40 proc. Eksporterzy właściwie nie odczuli żadnego problemu. Sprzedali o 25 proc. mniej, ale złotych dostali nawet więcej niż poprzednio. Nie musieli więc zwalniać ludzi z pracy, obniżać im płac – w miarę spokojnie przeszli przez kryzys. Nas kryzys nauczył, że wprawdzie w normalnych czasach wahania kursów mogą być nieprzyjemne, ale jak przyjdą prawdziwe problemy, to może uchronić gospodarkę od czegoś jeszcze gorszego. A więc te dwie największe korzyści z członkostwa w euro nie wydają się już ani takie oczywiste, ani takie wielkie. Ale równocześnie miejmy świadomość, że na dłuższą metę pozostawanie poza strefą euro będzie trudne. Politycznie. Jeżeli wierzymy w Unię Europejską. A na dobrą sprawę nie widzę, żebyśmy mieli inną możliwość. Do Euroazjatyckiego Związku Gospodarczego nie chcemy się przecież zapisać.

Jakiego związku?

EwroAzjacki Ekonomiczeskij Sojuz – to, przed czym teraz stoi Ukraina. Więc jeśli wierzymy, że ten projekt integracyjny oprze się burzom historii, to dobrze jest być w środku, a nie na dalekiej orbicie.

Jak duże ryzyko dla nas jest związane z ostatnimi wahaniami na rynkach wschodzących? To nie tylko wahania kursowe, lecz także konsekwencje ewentualnego podnoszenia stóp procentowych przez różne kraje. Turcy podnieśli stopy, podobnie w Indiach, może za tym pójdą inni...

Mówiłem już, że Polska jest wolna od większych nierównowag.

Tylko czy to wystarczy? Pan mówi swoje, a „Financial Times” zaliczył nas niedawno do najbardziej zagrożonych gospodarek.

Jak są wielkie burze, to nie ma mocnych. Zawsze człowieka może podtopić. Na razie było dużo hałasu, ale jak się popatrzy na kurs rupii indyjskiej, to on chyba ruszył się raptem o 1 proc. W Turcji kurs liry najpierw spadł, ale później sporo odrobił. Podejrzewam, że to fundusze hedgingowe próbują sobie podnieść rentowność, zmuszając niektóre kraje do alarmowego podnoszenia stóp. Za dużo już rzeczy widziałem, żeby wierzyć, że na rynku rządzi wyłącznie niewidzialna ręka. Oczywiście, musimy brać pod uwagę, że mogą nas dotknąć różne burze na rynkach finansowych. Tylko że jak jesteśmy mocniejsi, to one są krótsze i płytsze. Trzeba trzymać się płynnego kursu, to bardzo ważne. Co nie znaczy, że nie trzeba od czasu do czasu pomachać chorągiewką, żeby przegonić tych drobniejszych spekulantów. Dobrze jest mieć finanse publiczne w porządku, dobrze jest prowadzić politykę pieniężną taką, jaką my prowadzimy: bez akrobacji, podręcznikowo, bo tu akurat podręczniki się sprawdzają. Trzeba mieć oczy i uszy otwarte, nie prowokować spekulacji, a sprowokowanie ich czy to na złotym, czy na obligacjach jest bardzo łatwe. Stąd nasza polityka wystudiowanej nudy.

Jedną akrobację zrobiliście – z forward guidance, czyli zapowiedzią, że przez określony czas stopy procentowe się nie zmienią. I tak ma zostać do końca tego półrocza. Czy dłużej?

Przede wszystkim nigdy nie mówiliśmy, że nasze forward guidance zależy od jakichś warunków. Nie wiązaliśmy się np. poziomem bezrobocia czy innymi zmiennymi. Tu nawet tak znakomity człowiek jak Mark Carney wpadł na rafę.

Dlaczego? Jego cel się szybko realizuje. To chyba dobrze. (Bank Anglii kierowany przez Carneya zapowiedział, że będzie podnosił stopy procentowe, gdy stopa bezrobocia obniży się do 7 proc., co miało nastąpić w 2016 r., według ostatnich danych bezrobocie w Wielkiej Brytanii wynosiło 7,1 proc. – red.).

Tyle że on przecież wcale nie zamierza już podnosić stóp. Ani obniżać skali skupu papierów dłużnych z rynku. Wracając do naszej sytuacji – zawsze jest pewne ryzyko. Ale po pierwsze – my nie obiecujemy na rok, tylko na pół roku. Po drugie – robimy to w sytuacji, gdy niebezpieczeństwo złamania obietnicy jest naprawdę niewielkie. A chodzi nam o to, żeby nikomu na rynku nie przyszło nawet do głowy pospekulować, czy to będzie lipiec, wrzesień czy może listopad. A może podwyżka stóp nastąpi dopiero w 2015 r.?

Spekulacje i tak są.

Ale znacznie mniej. Mamy jeszcze parę miesięcy, żeby zobaczyć, jak będzie wyglądała sytuacja gospodarki w II półroczu.

Minister finansów powiedział nam kilka dni temu w wywiadzie, że inflację mamy za niską i że NBP nie bardzo jest w stanie ją sprowadzić do celu.

Z jego punktu widzenia inflacja na pewno jest za niska. Podoba mi się to, co powiedział: skoro uważa, że nie bardzo jesteśmy w stanie, to nie spodziewa się, że będziemy sztucznie wywoływali inflację. A jeśli patrzymy na inflację bazową – tę, która zależy od warunków wewnętrznych i popytu – to ona nie wynosi 0,7 proc., tylko ponad 1 proc. Pamiętajmy, że jak mieliśmy krótko – był taki jeden miesiąc – 5-proc. inflację, i to wyłącznie z powodu importu, odzywały się głosy, że trzeba NBP z tego rozliczać. Ale inflacja spadła. I tak samo mam nadzieję, że teraz nikt nie będzie nas chciał rozliczać ze zbyt niskiej inflacji. Chodzi o to, żeby nasz cel – 2,5 proc. – osiągać w średnim okresie. A jeszcze bardziej: żeby ludzie wierzyli w polskiego złotego, bo po to właśnie jest ten cały cel inflacyjny. Gdybyśmy kilkanaście lat wcześniej mieli takie osłabienie złotego jak w latach 2008–2009, to ludzie rzuciliby się do wymieniania złotych na dolary czy euro. A teraz postąpili dokładnie odwrotnie: to, co mieli zaoszczędzone w walutach, wymienili po znacznie korzystniejszym kursie na złotego, stabilizując kurs. Polityka pieniężna to alchemia. Jeśli ktoś uważa, że jest jakiś model ekonomiczny, który powie nam, jak będzie zachowywać się gospodarka, to się myli. My mamy sześć modeli. Ale przede wszystkim trzeba mieć sporo wiedzy, intuicji. I jak to z tymi alchemikami z Miśni – może złota nie uda się zrobić, ale uda się porcelana. To też nieźle.

U nas biznes funkcjonuje w warunkach cieplarnianych. Podatki są niskie. CIT spadł z 40 do 19 proc. Kurs złotego sprzyja eksportowi. Do tego mamy ogromne wyczulenie opinii publicznej na niekorzystne dla przedsiębiorców zmiany w prawie. I ogromną tolerancję dla oszustw podatkowych