GRZEGORZ OSIECKI: Jakie cele ma Putin w kontekście Ukrainy? Chciał zawrócić ją z drogi do Europy, nie udało się, Ukraińcy podstawili mu nogę. Teraz chce Krymu?

PAWEŁ KOWAL: Żeby zrozumieć politykę Kremla trzeba pojąć, że ona nigdy się nie opiera na realizacji jednego celu, ani na realizacji kilku celów na zasadzie, że jak nie uda się osiągnąć tego najdalej idącego to skupiamy się na mniej radykalnym. Polityka Kremla zawsze polega na realizacji kilku celów jednocześnie, zarówno mniej, jak i bardziej ambitnych. Putin na takiej taktyce zyskuje, bo powstaje wrażenie chaosu i trudno osobom bez przygotowania analitycznego zrozumieć o co chodzi. W ten sposób można osiągnąć jednocześnie dwa lub trzy cele, w najgorszym razie jeden. Dlatego Putin jednocześnie chce zawrócić Ukrainę z europejskiej drogi. Chce mieć całą Ukrainę pod swoją kontrola jako członka unii celnej, a potem dalej idącego związku politycznego. A jednocześnie chce dopełniać rzeczy, które z punktu widzenia imperium rosyjskiego wydają się być naprawieniem krzywdy czyli odebrać Krym. I te cele nie są sprzeczne, są realizowane jednocześnie w tym samym czasie, natomiast obserwatorzy mogą mieć wrażenie chaosu.

Ale one wydają się sprzeczne. Jeśli Putin próbuje oderwać Krym to jednoczy Ukraińców przeciwko sobie.

Ale on nie myśli w kategoriach dziś i jutro. Myśli w kategoriach perspektywicznych. Wie, że największym zagrożeniem dla rządu Jaceniuka i Turczynowa nie jest Janukowycz, ale to, że Zachód im nie pomoże lub pomoże w niewystarczającym stopniu, że tej pomocy nie odczują obywatele Ukrainy. Wtedy może okazać się , że opinię publiczną łatwo doprowadzić do sprzeciwu wobec nowej władzy w Kijowie. Dlatego Putin nie musi realizować celu dotyczącego całej Ukrainy za miesiąc a może poczekać pięć lat.

Co powinna zrobić Polska.

Po pierwsze prowadzić konwencjonalną dyplomację dwustronną. Mam wrażenie, że tak się przestawiliśmy na Unię Europejską i NATO, że zapominamy o tym, że trzeba być aktywnym w kontaktach z poszczególnymi krajami. Powinniśmy prowadzić własną politykę wobec Ukrainy jako sąsiada a także politykę wobec innych sąsiadów Ukrainy i Rosji.

Czyli Japonii i Chin?

To się może wydawać egzotyczne, ale to powinno być standardem. Tym, którym na wspomnienie takich działań pojawia się uśmiech na twarzy odpowiadam, że 20 lat temu byłoby to oczywistością, ze wysyła się naszego ambasadora w Tokio, by przedstawił nasze stanowisko, pokazał zagrożenia związane z nierespektowaniem Karty Narodów Zjednoczonych i dowiedział się jakie jest stanowisko tamtejszego rządu. Ale oczywiście teraz naszym bezpośrednim partnerem w tej sprawie powinna stać się Turcja. Moim zdaniem im prowadzimy bardziej intensywną dyplomację dwustronną tym silniej możemy wpływać na politykę całej Unii czy NATO. To nas wzmacnia wewnątrz tych organizacji.

Kto powinien być naszym sojusznikiem oprócz Turcji?

My ich znajdziemy bez kłopotu, po pierwsze w regionie. Ale powinniśmy szukać także wśród krajów, które do tej pory nie zabierały głosu a są przywiązane do przestrzegania prawa międzynarodowego. To casus Szwecji, która nie zabierała do tej pory głosu. Kryzys krymski to specyficzna wojna, która się odbyła bez jednego wystrzału i w której amunicją były zdjęcia i strony internetowe. Ona przejdzie do historii jako wojna, która zakończy złudzenia co do ładu międzynarodowego opartego o ONZ, czy Unię Europejską czy inne organizacje międzynarodowe. One nie odegrały w niej żadnej roli. I choć były takie kryzysy w innych częściach świata, nigdzie nie odbyło się to tak szybko, ewidentnie i tak blisko. Może łudząc się, że w wszystko załatwi za nas Unia Europejska i NATO wracamy do modelu, gdzie decydują opinie mocarstw.

Jaki powinien być cel polskiej dyplomacji, opuszczenie przez Rosjan Krymu?

Powinniśmy mocniej stawiać na prawo międzynarodowe, bo to nasz największy problem i zagrożenie. Nieprzestrzeganie reguł międzynarodowej gry zarówno w odniesieniu do Ukrainy czy WTO może się boleśnie na nas skupić. Nie możemy przyłożyć ręki do akceptacji faktów dokonanych na Krymie, bo jeśli byśmy my to zrobili teraz wobec Krymu, to za chwilę ktoś to machnie ręką na embargo eksportu dla naszej wieprzowiny do Rosji, a za parę miesięcy wobec naszego mleka. Retorsje handlowe wobec Polski ze strony Rosji się dopiero zaczynają i Krem w tej sprawie nie będzie się stosował do reguł WTO.

W takim razie jaki działania czy sankcje mogą być dla Rosjan skuteczne czy bolesne?

Pewna faza kryzysu się zakończyła i największą sankcją jest zawieszenie przygotowań do szczytu G 8. Dużo więcej się nie spodziewam. Cała rewolucja na Ukrainie, Majdan i kryzys krymski pokazały, że nie ma już poważnej współpracy między USA w krajami natowskimi, które są w Unii Europejskiej. Na naszych oczach NATO przesunęło się z pozycji gwaranta ładu do organizacji typu OBWE czy Rady Europy. Warto je mieć, ale nie za bardzo można na nie liczyć.Dokonało się także coś więcej. W sprawie kryzysu krymskiego powinien zadziałać czerwony guzik, bo sprawa gwarancji terytorialnych dla Ukrainy udzielonych także przez Rosję, była powiązana z wyrzeczeniem się przez Kijów broni atomowej. I to, że taki guzik nie działa zostało odnotowane we wszystkich krajach, które starają się mieć broń atomową. To może mieć skutki w przyszłości.

To co w takim razie zrobić, by Putin wycofał się z Krymu?

Jeśli jako metoda rozwiązania kryzysu zostanie użyta jakaś stała grupa kontaktowa, czyli jeśli zostanie powtórzony model zastosowany na Kaukazie,to oznacza w praktyce, że choć prawnie nie zostanie usankcjonowana zmiana, to faktycznie Krym będzie stawał się szarą strefą między Ukrainą a Rosja. Taki stan może trwać nawet kilkadziesiąt lat. To rozwiązanie z punktu widzenia Ukrainy jest szkodliwe, ale chroni nas od wystrzałów. Taki rozwój konfliktu krymskiego, wynika z tego, że Ukraińcy nie postawili nawet na policyjny opór przy przejmowaniu lotnisk. To nawet zrozumiałe, byli obolali po strzelaninie na Majdanie, nie mogli pozwolić sobie na nowe ryzyka, a od dyplomatów zachodnich dostawał w kolejnych dniach gwarancje w zamian za powściągliwość. Ceną będzie uspokojenie sytuacji i pokój, który jest zawsze cenny, ale konsekwencje geopolityczne dla tej części Europy bardzo poważne. Z kolei konsekwencje jeśli chodzi o skuteczność stosowania prawa międzynarodowego są dla nas dzisiaj niewyobrażalne.

Pan jest pesymistą jeśli chodzi o Krym. Tam się już dokonało i żadne działania wspólnoty międzynarodowej nie skłonią Putina do zrobienia kroku w tył?

Wydaje mi się, że zasadnicza faza jest już za nami i czas został stracony. Skoro nie można było użyć czołgów, to trzeba było użyć dyplomacji jako czołgów. Czyli spowodować taki nacisk dyplomatyczny na Moskwę, by Kreml był gotów do daleko idących ustępstw. Po oświadczeniu NATO w niedzielę i konsultacjach mocarstw widać, że dużo trudniej będzie znaleźć pozytywne rozwiązanie.Polska powinna stać trwale na stanowisku, że Krym jest częścią Ukrainy taką jak każda inna i że doszło do agresji.

Jakie powinny być teraz nasze cele?

Naszym kolejnym celem powinno być wyraźne określenie się Unii Europejskiej w sprawie pomocy dla rządu w Kijowie i umocnienie rządu Jaceniuka i Turczynowa. Jeśli do tego nie dojdzie to przed wyborami albo w ich trakcie będziemy mieli kolejne kryzysy.