Jak można określić obecną sytuację na Ukrainie? Mamy do czynienia z rebelią, wojną, anarchią, inwazją?

Przede wszystkim sytuacja jest bardzo niestabilna. Tym bardziej należy docenić Arsenija Jaceniuka, który wziął na siebie – jak sam to określił – „niewdzięczne zadanie” pełnienia funkcji kleju czy cementu, który będzie spinał całość kraju. Gospodarka jest słaba, a jednocześnie Prezydent Putin przez politykę cenową traktuje rynek energii jako broń. Jedynym celem tych działań jest skopanie leżącego sąsiada. Z przykrością stwierdzam, że zamiast słowiańskiego braterstwa, na które tak często powołuje się prezydent Rosji, mamy cyniczną wojnę handlową, presję polityczną, militarną i gospodarczą.

Wcześniej anektowanie Krymu było oparte na propagandzie i Wielkim Kłamstwie. Kłamstwie o Majdanie jako neofaszystowskiej, antysemickiej rewolcie. Oczywiście, w tak wielkiej masie ludzi znajdą się reprezentanci wszystkich nurtów, ale moim zdaniem Majdan był przede wszystkim ruchem zwykłych Ukraińców, którzy w najzimniejsze noce stali dla pewnych wartości, tj. Europa, brak korupcji, Ukraina oparta na poszanowaniu dla jednostki i demokracji. Wielkie Kłamstwo polegało na tym, że jak tylko faszyści zdobędą Kijów, to potem przyjdą po was. A my was uratujemy. Pobrzmiewają tu echa logiki, jaką zastosowali Goebbels i Hitler, anektując Sudetenland.

W całej powojennej historii był tylko jeden przypadek, kiedy członek ONZ zaatakował innego. Był nim Saddam Husajn, który najechał Kuwejt. A elementem powojennego ładu jest to, że kiedy jakieś państwo przystąpi do organizacji międzynarodowej, jego integralność terytorialna jest akceptowana przez wszystkich innych członków. Więc kiedy nastąpiło zjednoczenie Niemiec, nikt nie dyskutował o powrocie Śląska. Po pierwszej wojnie światowej Tyrol Południowy, gdzie mówi się po niemiecku, trafił do Włoch, a Wschodnia Karelia - do Związku Radzieckiego. Polska z ciągłymi zmianami granic w tamtym okresie także jest doskonałym przykładem. Pomimo tych nieustannych zmian na mapie udało się jednak osiągnąć porozumienie. To jest cywilizowany sposób: naucz się żyć z granicami, uznaj je. A Putin zdecydował, że nie chce z nimi żyć. W związku z czym, z formalnego punktu widzenia Rada Europy miała rację wyrzucając Rosję, mówiąc: są pewne fundamentalne zasady postępowania, złamaliście je, nie ma dla was tutaj miejsca.

Na Putinie nie robi to chyba większego wrażenia.

Z pewnością wziął naszą reakcję pod uwagę i doszedł do wniosku, że może z nią żyć. Pobrzmiewają w tym echa imperialnej przeszłości. Rosja jednak nie tyle chce odtworzyć imperium, ale stworzyć „postimperium”. Leżące na jego terenie kraje nie mają być poddane Moskwie, ale nie ma wątpliwości, kto będzie tam grał dominującą rolę. Na ideę tej większej Rosji nałożony jest listek figowy pod postacią autonomicznego wyboru, chociaż od razu widać, że Putin zawetował prawo Ukrainy jako suwerennego narodu do dokonywania własnych wyborów. Myślę, że w ub. r. przekonał się o tym sam Janukowycz – że z perspektywy Moskwy Ukraina jest niepodległa, ale nie jest wolna, żeby dokonywać własnych wyborów.

Jak Pan ocenia rolę UE w kryzysie ukraińskim?

Z pewnością w unijnej postawie dobre jest to, że jest jednogłośna. Poza tym była stopniowa. Co jest przydatne, bo nie robi się wszystkiego na raz. Jest także niezwykle ostrożna, co odzwierciedla różnorodność w samej Unii. W tej chwili trwają prace nad trzecią porcją sankcji. Wielkim politycznym pytaniem jest, co zrobimy dalej. Ukraina pilnie potrzebuje oznak europejskiej solidarności. W Irlandii mamy takie powiedzenie: „nie zamyka się drzwi stajennych, kiedy konie uciekły”. Wydaje mi się, że znajdujemy się właśnie w takiej sytuacji. Rosja znów wyciąga broń energetyczną. We wschodnich miastach trwają prowokacje. U granic jako stoi 40 tys. żołnierzy. To jest moment, w którym Europa musi być twarda. Czekanie na kolejną aneksję jest czekaniem, aż kolejny koń ucieknie ze stajni.

Nie jesteśmy wystarczająco twardzi?

Nawet jeśli wprowadzimy bardziej dotkliwe dla rosyjskiej gospodarki sankcje – na co z pewnością Rosjanie znajdą jakąś swoją odpowiedź – jestem pewien, że Putin także i to wziął pod uwagę i jest w stanie to przetrzymać.

Wyobraźmy sobie, że przenosimy się w czasie o rok czy dwa lata i znajdujemy się w idealnej sytuacji. Zrobiliśmy wszystko, aby pomóc Ukrainie. W tej idealnej rzeczywistości Ukraina stanowi most między Wschodem a Zachodem, a nie granicę. Aby to było możliwe, dialog strategiczny powinien odbywać się przy współudziale Ukraińców. Tak się jednak nie stanie, jeśli jedna strona rozmów – w tym wypadku Rosja – chce dyktować niezależnemu państwu, że powinno przyjąć formę federacji i jak powinna wyglądać jego konstytucja.

Czy Rosja, a zwłaszcza prezydent Putin będą chcieli zaakceptować tą idealną wizję - tego nie wiem. Jednak dopóki Moskwa trzyma w ręku duży kij i chce nim okładać Kijów, dialog to mission impossible. Wariant mostu jest na stole, ale nie może być obłożony dodatkowymi założeniami, w których Moskwa dyktuje Kijowowi: tylko jeśli zrobicie tak lub tak, usiądziemy z Wami do stołu. Pominąwszy już Krym – nie można traktować jedności terytorialnej z pogardą.

Czy możemy zaryzykować stwierdzenie, że Europa przegrała?

Na pewno nie doceniliśmy Putina. Zaangażowanie Unii Europejskiej w politykę sąsiedztwa – bez względu na to, które sąsiedztwo mamy na myśli – czy południowe, względem takich krajów jak Algieria, Tunezja, Libia – czy wschodnie nie opierają się ani na XIX-wiecznej logice „równowagi sił”, ani na zimnowojennej logice. Każda z nich jest grą o sumie zerowej. Ja wygrywam – ty przegrywasz i na odwrót. Pytanie o to, czy Europa przegrała, zakorzenione jest właśnie w logice gry o sumie zerowej. Podejście UE, nawet jeśli można je oskarżyć o naiwność albo niedocenienie Putina, opiera się na grze o sumie dodatniej. Europa, chcąc zrobić coś w sprawie Ukrainy, nie chciała zrobić tego przeciw Rosji, bo UE nie jest przywiązana do logiki wojny. Tego nauczyła nas historia.

Bez względu na intencje europejskiej wspólnoty musimy sobie radzić z kimś, kto wciąż wyznaje tamtą logikę.

To prawda, jest tutaj pewien element polityki opartej na sile. Jedną z najlepszych definicji polityki zagranicznej podał Benjamin Franklin, mówiąc, że to jest „oświecona polityka samozainteresowania”.

Zachód słusznie zdecydował, że interwencja militarna skoczyłaby się katastrofą, a najgorzej wyszliby na tym sami Ukraińcy, których kraj zostałby zniszczony. Skoro jednak opcja militarna nie wchodzi w rachubę, to znaczy, że trzeba napiąć dyplomatyczne muskuły, tym bardziej, że Rosjanie znów chcą zagrać kartą energetyczną. Czy wywrze to jakieś wrażenie na Putinie? Szczerze mówiąc, tego nie wiem. Trzeba jednak wysłać sygnał, narysować linię i powiedzieć: dotąd i ani kroku dalej. Katastrofą byłoby, gdyby nasza odpowiedź brzmiała „sprawa stanie się naprawdę poważna, jeśli zaanektujecie coś jeszcze”. Dokładnie coś takiego miało miejsce w późnych latach 30. Za każdym razem mówiliśmy – możemy z tym żyć, pewnie będzie lepiej, a było tylko gorzej. Polityka appeasementu musi mieć swoje granice. Polityka interwencji musi być realistyczna.

W Syrii też rysowano kolejne linie.

Nie ma wątpliwości, że czerwona linia, którą rysował prezydent Obama, a która była przesuwana, aż w końcu zagubiła się gdzieś na pustyni, to było zwycięstwo Putina. Linie rysuje się dopiero wtedy, kiedy jest się zdeterminowanym, żeby jej pilnować. Jeśli nie, to rysowanie takich linii staje się zbędnym doświadczeniem.

Sankcje, nad którymi debatujemy, powinny zostać wprowadzone raczej prędzej niż później. Nie poprzez retoryczne chwyty, ale tak jak Rada Europy i Parlament Europejski zrobiły ostatnio – zajęły pozycje, ale w obrębie granic wyznaczonych przez to, co można realnie zrobić. Rada Europy słusznie uczyniła, mówiąc: mamy zasady, respektujemy je, a wy je złamaliście – więc nie możecie tutaj należeć, jesteście zawieszeni. Najgorsze, co można zrobić, to zagrozić czymś, a następnie nie być w stanie się wywiązać. To oznacza zerową wiarygodność. Musimy więc wywiązywać się z tego, z czego możemy się wywiązać – także jeśli idzie o dyplomację muskularną – bo jeśli się nie wywiążemy, wtedy powstanie pewna próżnia, która cynicznie zostanie wykorzystana przez Moskwę.

Kiedy wybuchła sprawa na Krymie, co można było usłyszeć na korytarzach w Brukseli?

Co prawda nie spaceruję już nimi tak często, ale myślę, że ludziom zaparło dech w piersiach. Putin pojawił się nad Krymem jak huragan. W przeciągu dwóch tygodni wszystko zostało dopięte na ostatni guzik i konstytucyjnie usankcjonowane. W przypadku takich rzeczy to jak mgnienie oka. I właśnie dlatego, jeśli opcja militarna nie wchodzi w rachubę, trzeba napiąć dyplomatyczne muskuły właśnie teraz, aby wysłać sygnał: dziękujemy, mamy już dość.

Nie będziemy mieli jednak innego wyjścia – kiedyś z Putinem trzeba będzie usiąść do stołu.

Idealny scenariusz. Uważam, że należy w to celować. Droga, która będzie do tego prowadzić, jest trudna, ale każda ze stron musi rozumieć, że druga strona ma słabości. Wtedy siadając przy stole, traktujemy siebie jak partnerów. W tej chwili ta równowaga jest mocno zaburzona, bo jedna ze stron jest przekonana, że może wygrać na własnych warunkach. To jest przestrzeń, wewnątrz której dyplomacja musi chwilowo działać. Zgadzam się z Panem, w końcu będziemy musieli rozmawiać, zwłaszcza jeśli chcemy, żeby Ukraina stanowiła swego rodzaju pomost. Ktoś kiedyś powiedział, że ścieżki historii nie zawsze są wybrukowane. Ostatecznie jednak dialog oparty jest na wzajemnym szacunku. Jeśli już do tego dojdzie, na pewno zostanie poruszona kwestia gwarancji bezpieczeństwa. Ale Finlandia i Austria znalazły się w różnych momentach swojej historii, militarnie non-aligned, jako modus vivendi ze Związkiem Radzieckim. To zadziałało i teraz są członkami UE. Istotne jednak, że Austria była konstytucyjnie zobowiązana, aby nie wiązać się sojuszami z nikim, kiedy odzyskała niepodległość w latach 50.

Rozmowa została przeprowadzona podczas European Executive Forum

O tym, co dzieje się teraz na wschodzie Ukrainy - prowokowaniu secesji - czytaj więcej w tekście Michała Potockiego i Zbigniewa Parafianowicza >>>